Call or Fold? Pq???

    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
      Inscrição: 05-22-2012 Posts: 582
      No Limit Holdem SnG $1 6max DON ST
      iPoker
      4 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      CO ($1,780) 3bb
      BTN ($2,105) 4bb
      SB ($1,465) 2bb
      Hero (BB) ($3,650) 6bb

      Pre-Flop: ($1,300, 4 players) Hero is BB J:club: 5:club:
      CO raises to $1,680, 2 folds, Hero calls $1,080

      Flop: 10:heart: 3:spade: 7:club: ($4,060, 2 players)

      Turn: 7:heart: ($4,060, 2 players)

      River: 8:diamond: ($4,060, 2 players)

      Aqui tenho pot-odds para call.
      Pot-odds de 26,60%, ou seja, mesmo contra um range tight de 5% poderia fazer call com 23s+, 54o+. A equidade necessária é de 33%.

      Pelo ICM Nash é fold.
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=100&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=1680&s2=2005&s3=1065&s4=2950

      Tirando o BB + ante minha stack ali era de 2950.
      Esse call de 1080 representa 36,61% da minha stack.

      Qual o raciocínio de vcs nesse spot?
      Call ou fold?
      Se a resposta for fold, faria call se a stack dele fosse menor? O quanto menor?


      (Estranho não apareceu os blinds lvs na conversão da mão... Vou acresentar a info aki.) O blinds estava 600/300 ante de 100
  • 18 respostas
    • Tudazul
      Tudazul
      Bronze
      Inscrição: 03-09-2007 Posts: 16.571
      Movido para Mãos SnG até $5
    • x3ndeDx
      x3ndeDx
      Prata
      Inscrição: 08-22-2012 Posts: 1.398
      Está todo mundo meio igualado de fichas, somos chipleader, e o restante tem menos de 4bbs, portanto, não precisamos nos mexer, no DoN, depois que dobrarmos, não nos mexemos mais, praticamente, somente esperamos.

      Tente pensar na situação como um todo, caso vc pague e vilão ganhe, vai sobrar quanto da sua stack? vai ter grandes chances de ganhar o DoN ainda ou não? Se vc pagar e ganhar, o que vai acontecer? Se vc foldar, qual a previsão para as proximas rodadas? vai estar em uma situação ruim para a próxima rodada? Bom, basicamente eu ahco que é esse o pensamento por trás de cada jogada em um DoN, no caso em específico, qual o range que damos ao vilão? não é um range tão curto, pois ele tem poucas blinds, mas também não é tão largo, pois ele está no CO, eu diria que é aproximadamente 50-60%, contra um range assim, temos aproximadamente 40%, o que representaria um call, porém, temos que pensar mais à frente, se foldarmos, vamos ficar ainda com bastantes blinds e podemos esperar uma oportunidade melhor, se pagarmos e perdemos, ficaremos igual ao resto do pessoal... portanto, nesta situação, acredito que precisamos de no mínimo 50% de equity para pagarmos, somente pelo fato de que se perdemos estaremos em uma situação ruim, quando estamos em uma situação boa.

      Basicamente falei, falei, falei e não falei muita coisa... mas acho que é isso ai...

      Acredito que se fosse a SB shovando, seria snapcall, pois teriamos que colocar somente +1bb e ele vai shovar um range MUITO largo...
    • josesalv
      josesalv
      Bronze
      Inscrição: 02-15-2011 Posts: 141
      olá,

      Para mim é fold, como é um DON, tens um short a cair e és CL.

      Está ai uma pequena confusão nos cálculos Nash,
      A estrutura de pagamento não é essa 50,30,20 e a stack a colocar são as do inicio da mão sem desconto de antes e blinds. Isto faz toda a diferença

      Para um push de 31 % do CO call do BB com 20% - 20.2%, 33+ A2s+ A5o+ KTs+ KJo+ QJs

      Para um push do SB era Ok o call.

      agora isto tudo depende dos adversários, tipo de SNG, de como ficamos se perdermos, etc..., mas com esta mão para mim é fold

      DON como CL é ficar quieto lol
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
      Inscrição: 05-22-2012 Posts: 582
      Original de josesalv

      Está ai uma pequena confusão nos cálculos Nash,
      A estrutura de pagamento não é essa 50,30,20 e a stack a colocar são as do inicio da mão sem desconto de antes e blinds. Isto faz toda a diferença

      josesalv vlw pela correção do Nash.
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=100&structure=0.3333%2C0.3333%2C0.3333&s1=1680&s2=2005&s3=1065&s4=2950
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
      Inscrição: 05-22-2012 Posts: 582
      Original de x3ndeDx
      Está todo mundo meio igualado de fichas, somos chipleader, e o restante tem menos de 4bbs, portanto, não precisamos nos mexer, no DoN, depois que dobrarmos, não nos mexemos mais, praticamente, somente esperamos.

      Tente pensar na situação como um todo, caso vc pague e vilão ganhe, vai sobrar quanto da sua stack? vai ter grandes chances de ganhar o DoN ainda ou não? Se vc pagar e ganhar, o que vai acontecer? Se vc foldar, qual a previsão para as proximas rodadas? vai estar em uma situação ruim para a próxima rodada? Bom, basicamente eu ahco que é esse o pensamento por trás de cada jogada em um DoN, no caso em específico, qual o range que damos ao vilão? não é um range tão curto, pois ele tem poucas blinds, mas também não é tão largo, pois ele está no CO, eu diria que é aproximadamente 50-60%, contra um range assim, temos aproximadamente 40%, o que representaria um call, porém, temos que pensar mais à frente, se foldarmos, vamos ficar ainda com bastantes blinds e podemos esperar uma oportunidade melhor, se pagarmos e perdemos, ficaremos igual ao resto do pessoal... portanto, nesta situação, acredito que precisamos de no mínimo 50% de equity para pagarmos, somente pelo fato de que se perdemos estaremos em uma situação ruim, quando estamos em uma situação boa.

      Basicamente falei, falei, falei e não falei muita coisa... mas acho que é isso ai...

      Acredito que se fosse a SB shovando, seria snapcall, pois teriamos que colocar somente +1bb e ele vai shovar um range MUITO largo...
      Vlw x3ndeDx,
      Fiquei nessa dúvida, pois mesmo fazendo call, mesmo que perca a mão não altera tanto a minha situação do torneio. Vou continuar em terceiro e os blinds pegam os outros antes de mim.
      Como é um torneio super turbo os blinds sobem para 800/400 ante de 100 na próxima rodada.
      Após colocado os blinds e antes, ficando assim...

      foldando essa mão:
      Ele ficaria no BB c/2080
      Eu ficaria no sb c/2450 fichas
      os outros dois..
      CO c/1905
      BTN c/965

      fazendo call e perdendo ficaria:
      ele no BB 3160
      eu no sb 1370
      CO c/1905
      BTN c/965
      (É verdade. Eu perco a fold-equity aqui.)
    • josesalv
      josesalv
      Bronze
      Inscrição: 02-15-2011 Posts: 141
      Original de Ryusei
      Original de josesalv

      Está ai uma pequena confusão nos cálculos Nash,
      A estrutura de pagamento não é essa 50,30,20 e a stack a colocar são as do inicio da mão sem desconto de antes e blinds. Isto faz toda a diferença

      josesalv vlw pela correção do Nash.
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=100&structure=0.3333%2C0.3333%2C0.3333&s1=1680&s2=2005&s3=1065&s4=2950
      de nada, mas, correcção novamente lol

      a stack a colocar é a do inicio da mão, sem descontar blinds e antes

      HoldemResources Nash Results

      Nash Calculator FAQ

      Do i need to enter stacks before or after posting blinds/antes?

      Stacks should be entered as they are at the beginning of the hand, before posting any blinds or antes.
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
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      x3ndeDx e josesalv
      A outra pergunta...
      Se a stack do CO fosse menor tipo 1080, faria call?
      Se a stack do CO fosse 780, faria call?

      Até quanto faria fold até quando daria call pro shove do CO, nesse spot?
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
      Inscrição: 05-22-2012 Posts: 582
      Original de josesalv
      Original de Ryusei
      Original de josesalv

      Está ai uma pequena confusão nos cálculos Nash,
      A estrutura de pagamento não é essa 50,30,20 e a stack a colocar são as do inicio da mão sem desconto de antes e blinds. Isto faz toda a diferença

      josesalv vlw pela correção do Nash.
      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=100&structure=0.3333%2C0.3333%2C0.3333&s1=1680&s2=2005&s3=1065&s4=2950
      de nada, mas, correcção novamente lol

      a stack a colocar é a do inicio da mão, sem descontar blinds e antes

      HoldemResources Nash Results

      Nash Calculator FAQ

      Do i need to enter stacks before or after posting blinds/antes?

      Stacks should be entered as they are at the beginning of the hand, before posting any blinds or antes.
      Show!!! Vlw de novo!! Legal.
    • josesalv
      josesalv
      Bronze
      Inscrição: 02-15-2011 Posts: 141
      Original de Ryusei
      x3ndeDx e josesalv
      A outra pergunta...
      Se a stack do CO fosse menor tipo 1080, faria call?
      Se a stack do CO fosse 780, faria call?

      Até quanto faria fold até quando daria call pro shove do CO, nesse spot?
      com ambas essas stacks era call any2
      stack maior eu foldava, a SB está morto no DON
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
      Inscrição: 05-22-2012 Posts: 582
      Original de josesalv
      Original de Ryusei
      x3ndeDx e josesalv
      A outra pergunta...
      Se a stack do CO fosse menor tipo 1080, faria call?
      Se a stack do CO fosse 780, faria call?

      Até quanto faria fold até quando daria call pro shove do CO, nesse spot?
      com ambas essas stacks era call any2
      stack maior eu foldava, a SB está morto no DON
      Então vou tirar 900 fichas do CO e passar pro BTN e fazer o mesmo calculo no Nash.
      Mesmo assim, pelo Nash é fold.
      http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashcalc/results.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=100&structure=0.33%2C0.33%2C0.33&s1=880&s2=3005&s3=1465&s4=3650&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=

      Mas eu pagaria sempre, como você disse.
      Então continuo com a minha dúvida.
      Até quanto eu devo pagar o shove do CO nesse spot, até quanto devo largar, e o porque disso.
    • josesalv
      josesalv
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      Original de Ryusei
      Original de josesalv
      Original de Ryusei
      x3ndeDx e josesalv
      A outra pergunta...
      Se a stack do CO fosse menor tipo 1080, faria call?
      Se a stack do CO fosse 780, faria call?

      Até quanto faria fold até quando daria call pro shove do CO, nesse spot?
      com ambas essas stacks era call any2
      stack maior eu foldava, a SB está morto no DON
      Então vou tirar 900 fichas do CO e passar pro BTN e fazer o mesmo calculo no Nash.
      Mesmo assim, pelo Nash é fold.
      http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashcalc/results.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=100&structure=0.33%2C0.33%2C0.33&s1=880&s2=3005&s3=1465&s4=3650&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=

      Mas eu pagaria sempre, como você disse.
      Então continuo com a minha dúvida.
      Até quanto eu devo pagar o shove do CO nesse spot, até quanto devo largar, e o porque disso.
      Penso que estás a ler mal o quadro do Nash
      Push do CO vês a coluna (CA) então é call 100.0%, Any two
      Se houver um outro call por exemplo do SB, na coluna (CA) é que vais para a coluna (OC) então o call era com 3%, JJ+ AKs AKo

      Para conseguires ver a stack que podes dar o call certo é ires modificando a stack no Nash e chegas lá :D

      Fazes muito bem em tentar compreender o ICM, mas cada caso é um caso...
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
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      Original de josesalv
      Original de Ryusei
      Original de josesalv
      Original de Ryusei
      x3ndeDx e josesalv
      A outra pergunta...
      Se a stack do CO fosse menor tipo 1080, faria call?
      Se a stack do CO fosse 780, faria call?

      Até quanto faria fold até quando daria call pro shove do CO, nesse spot?
      com ambas essas stacks era call any2
      stack maior eu foldava, a SB está morto no DON
      Então vou tirar 900 fichas do CO e passar pro BTN e fazer o mesmo calculo no Nash.
      Mesmo assim, pelo Nash é fold.
      http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashcalc/results.html?action=calculate&bb=600&sb=300&ante=100&structure=0.33%2C0.33%2C0.33&s1=880&s2=3005&s3=1465&s4=3650&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=&s10=

      Mas eu pagaria sempre, como você disse.
      Então continuo com a minha dúvida.
      Até quanto eu devo pagar o shove do CO nesse spot, até quanto devo largar, e o porque disso.
      Penso que estás a ler mal o quadro do Nash
      Push do CO vês a coluna (CA) então é call 100.0%, Any two
      Se houver um outro call por exemplo do SB, na coluna (CA) é que vais para a coluna (OC) então o call era com 3%, JJ+ AKs AKo

      Para conseguires ver a stack que podes dar o call certo é ires modificando a stack no Nash e chegas lá :D

      Fazes muito bem em tentar compreender o ICM, mas cada caso é um caso...

      Ops, tinha visto errado..kkk
      Independente disso, o motivo pelo qual estou perguntando é para as futuras mãos. Como irei me basear para tomar a decisão...

      Cheguei uma conclusão.
      Aqui nesse spot como pelo pod-odds é call e pelo ICM Nash é bem close o call/fold.
      O que vai determinar se devo pagar será o fold-equity na próxima rodada, ou seja, se mesmo pagando e perdendo, se continuarei com mais fichas que ele na próxima rodada.
      A formula vai ser : Pote < Minha stack – call

      x3ndeDx e josesalv Vlw pela ajuda!!!
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
      Inscrição: 05-22-2012 Posts: 582
      Neste caso, se a stack dele fosse abaixo de 1225 eu pago e se for acima darei fold.
    • masfe
      masfe
      Bronze
      Inscrição: 01-27-2007 Posts: 3.319
      Concordo que o fold é a melhor jogada.

      Como pode ver aqui:



      apesar das odds, o vilão precisa shovar 80% para começar a compensar o call. A razão é que de facto foldando, e estando a small blind tão short, temos o ITM quase garantido. Já dando call e perdendo vamos para as 2000 fichas e fica complicado, se a small blind ganhar uma mão estamos numa situação chata.

      Para além disso, a range do CO deve ser curta, pois ele tem vantagem sobre a small blind, logo tem tendência a jogar tight (e correctamente)

      Diminuir o tamanho da stack do vilão influencia bastante mesmo a nossa decisão, pois as pot odds já são boas, diminuindo a range serão enormes, e se o vilão fizer all-in de cerca de 1450 fichas já dava call, até porque retirando fichas coloca o vilão em ultimo lugar, logo tem de arriscar mais um pouco.
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
      Inscrição: 05-22-2012 Posts: 582
      Original de masfe
      Concordo que o fold é a melhor jogada.

      Como pode ver aqui:



      apesar das odds, o vilão precisa shovar 80% para começar a compensar o call. A razão é que de facto foldando, e estando a small blind tão short, temos o ITM quase garantido. Já dando call e perdendo vamos para as 2000 fichas e fica complicado, se a small blind ganhar uma mão estamos numa situação chata.

      Para além disso, a range do CO deve ser curta, pois ele tem vantagem sobre a small blind, logo tem tendência a jogar tight (e correctamente)

      Diminuir o tamanho da stack do vilão influencia bastante mesmo a nossa decisão, pois as pot odds já são boas, diminuindo a range serão enormes, e se o vilão fizer all-in de cerca de 1450 fichas já dava call, até porque retirando fichas coloca o vilão em ultimo lugar, logo tem de arriscar mais um pouco.
      Ummm, então pelo Nash, o call para o shove do CO com 1450 fichas é correto...
      Vamos analisar.
      o range de push do CO com 1780 fichas difere do range do CO com 1450 fichas?
      Acho que não.
      O pot-odds cai para 22,06%, mas analisando somente pelo pot-odds, o J5s tinha equidade para call antes e continua tendo.
      Com relação a economia de fichas.
      1780-1450=330
      Será que essa 330 fichas fazem realmente diferença na situação do torneio?


      fazendo call das 1780 fichas e perdendo ficaria:
      CO c/1905 (2005)
      BTN c/965 (1065)
      eu no sb 1370 (1870)
      ele no BB 3160 (4060)

      Eu ficaria na 3º colocação, tem um short quase morto que será engolido pelo blinds.

      fazendo call das 1450 fichas e perdendo ficaria:
      CO c/1905 (2005)
      BTN c/965 (1065)
      eu no sb 1700 (2200)
      ele no BB 2830 (3730)

      Eu ficaria na 3º colocação, tem um short quase morto que será engolido pelo blinds.

      Ou seja, fazendo call de 1780 fichas ou de 1450 fichas não altera em nada a minha situação.
      Se devo fazer o call do 1450 fichas, devo fazer o call também do 1780 fichas.
      Se é melhor fazer o fold para 1780 fichas, será também para 1450 fichas.
      masfe, eu não consegui ver a diferença aí nesse ponto.
    • masfe
      masfe
      Bronze
      Inscrição: 01-27-2007 Posts: 3.319
      Original de Ryusei
      o range de push do CO com 1780 fichas difere do range do CO com 1450 fichas?
      Acho que não.
      Nestes sng's, existe muito o conceito de pressão adicional no shortstack. Existe até por vezes uma "união" entre os outros jogadores para deitar fora o shortstack, pois é um resultado bom para todos eles.

      Isto leva a que o shortstack por vezes tenha de tomar a iniciativa e abrir um pouco a range. Pois se ele ficar demasiado short. então quando for all-in vai levar call dos 3 jogadores, que vão dar check até ao fim, e vai ser complicado ganhar. Aqui a minha ideia era: Se ele tiver menos fichas, a pressão está sobre ele, logo tem de se mexer.

      Neste caso até não fui muito correcto, queria só dar essa ideia de que quanto mais short ele estiver, mais mãos ele poderá ter. Quando digo que não fui correcto, digo isto pois na realidade a SB vai acabar sempre primeiro all-in que o CO, independentemente do CO ter 1450 fichas ou 1780. No entanto se falarmos em reduzir a stack do CO para 1000 fichas, então já faz todo o sentido ele ter uma range mais alargada aqui, pois ele vai acabar all-in 1º que a SB, logo precisa de arriscar, quando com 1780 fichas não precisa de arriscar tanto.

      Será que essa 330 fichas fazem realmente diferença na situação do torneio?


      Imensa. Aparentemente pode parecer que não, mas imagina que na proxima mão o short dobra. Derrepente 300 fichas fazem imensa diferença. Não só tens fold equity maior se fizeres all-in, como pode ser a diferença entre as blinds/antes te colocarem 1º all-in que o 3º classificado ou colocarem-no a ele all-in 1º.

      Por exemplo vamos assumir que as blinds não sobem e ficam em 300/600 com ante 100 (provavelmente vão subir mas vamos para já assumir que não):

      CO c/1905 (2005)
      BTN c/965 (1065)
      eu no sb 1370 (1870)
      ele no BB 3160 (4060)

      CO c/1905 (2005)
      BTN c/965 (1065)
      eu no sb 1700 (2200)
      ele no BB 2830 (3730)

      Imaginando que na proxima mão o BTN dobra sobre a BB. Derrepente estás em 4º lugar. Mas quantas mãos sobrevives até as blinds te fazerem ficar sem fichas:

      No 1º caso até seres novamente a SB. Ficas com 1370->1270->1170->470->0
      No 2º caso: 1700->1600->1500->800->300->200->100->0

      Ou seja, 300 fichas fizeram-te sobreviver 3 mãos extra. Nessas 3 mãos extra os teus adversários vão pagar blinds e antes e provavelmente algum vai acabar all-in forçado.

      Logo qualquer ficha aqui adicional faz imensa diferença
    • Ryusei
      Ryusei
      Bronze
      Inscrição: 05-22-2012 Posts: 582
      Original de masfe
      Nestes sng's, existe muito o conceito de pressão adicional no shortstack. Existe até por vezes uma "união" entre os outros jogadores para deitar fora o shortstack, pois é um resultado bom para todos eles.

      Isto leva a que o shortstack por vezes tenha de tomar a iniciativa e abrir um pouco a range. Pois se ele ficar demasiado short. então quando for all-in vai levar call dos 3 jogadores, que vão dar check até ao fim, e vai ser complicado ganhar. Aqui a minha ideia era: Se ele tiver menos fichas, a pressão está sobre ele, logo tem de se mexer.

      Neste caso até não fui muito correcto, queria só dar essa ideia de que quanto mais short ele estiver, mais mãos ele poderá ter. Quando digo que não fui correcto, digo isto pois na realidade a SB vai acabar sempre primeiro all-in que o CO, independentemente do CO ter 1450 fichas ou 1780. No entanto se falarmos em reduzir a stack do CO para 1000 fichas, então já faz todo o sentido ele ter uma range mais alargada aqui, pois ele vai acabar all-in 1º que a SB, logo precisa de arriscar, quando com 1780 fichas não precisa de arriscar tanto.
      Isso.


      Imensa. Aparentemente pode parecer que não, mas imagina que na proxima mão o short dobra. Derrepente 300 fichas fazem imensa diferença. Não só tens fold equity maior se fizeres all-in, como pode ser a diferença entre as blinds/antes te colocarem 1º all-in que o 3º classificado ou colocarem-no a ele all-in 1º.

      Por exemplo vamos assumir que as blinds não sobem e ficam em 300/600 com ante 100 (provavelmente vão subir mas vamos para já assumir que não):

      CO c/1905 (2005)
      BTN c/965 (1065)
      eu no sb 1370 (1870)
      ele no BB 3160 (4060)

      CO c/1905 (2005)
      BTN c/965 (1065)
      eu no sb 1700 (2200)
      ele no BB 2830 (3730)

      Imaginando que na proxima mão o BTN dobra sobre a BB. Derrepente estás em 4º lugar. Mas quantas mãos sobrevives até as blinds te fazerem ficar sem fichas:

      No 1º caso até seres novamente a SB. Ficas com 1370->1270->1170->470->0
      No 2º caso: 1700->1600->1500->800->300->200->100->0

      Ou seja, 300 fichas fizeram-te sobreviver 3 mãos extra. Nessas 3 mãos extra os teus adversários vão pagar blinds e antes e provavelmente algum vai acabar all-in forçado.

      Logo qualquer ficha aqui adicional faz imensa diferença
      Se as blinds não sobem faria diferença.


      Novamente, vlw a tds.
      Aprendi bastante aqui. :)
    • wagnerbarros
      wagnerbarros
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      Inscrição: 01-20-2010 Posts: 1.301
      eu dou fold..