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N10 - TT 3betpot- turn

    • flexurmind
      flexurmind
      Bronze
      Inscrição: 11-29-2010 Posts: 197
      Entraction, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $22.80 (114 bb)
      BB: $21.20 (106 bb)
      MP: $36.65 (183.2 bb)
      CO: $16.99 (84.9 bb)
      Hero (BTN): $27.84 (139.2 bb)

      O vilão é conhecido com 700mãos:
      18/15; fold to steal SB 85; 3bet vs steal SB 7.5 (88+, AJs+, AQ+;KTs,)
      Aqq fct 2.35: flop 3, turn 1.5, cbet flop 63, cbet turn 36, WTSD 21, WWSD 51

      Acho que o call pf INP é uma boa jogada com TT uma vez que estarei ligeiramente à frente do range de resteal dele ( talvez colocaria uns SC como T9s, 98s, em vez de KT no range dele).

      A cbet dele é standart, o problema é que ele barrila novamente num turn dobrado, o que não é "usual" no caso dele ter AJs+, ou KT+, será que ele faria isso com 9T, 67s ou algum AXs FD? Se ele é capaz de o fazer então talvez coubesse um raise no turn correcto?

      Ou será o fold o mais correcto?

      Preflop: Hero is BTN with T T
      2 folds, Hero raises to $0.60, SB raises to $2, BB folds, Hero calls $1.40

      Flop: ($4.20) 9 3 8 (2 players)
      SB bets $2.60, Hero calls $2.60

      Turn: ($9.40) 8 (2 players)
      SB bets $4.70, [color=grey]Hero ???
  • 9 respostas
    • Nhoca
      Nhoca
      Bronze
      Inscrição: 10-25-2008 Posts: 1.838
      Boa mão, pergunta bem estruturada! A minha única questão é por ver NL10 no título, mas a mão parecer ser NL20?... Tendo em conta que estamos no tópico até NL10, vou assumir que foi erro de conversão da mão e considerar tudo como sendo NL10.


      Acho esta situação já bastante difícil para os meus conhecimentos, por isso não tomes a minha resposta como garantida! - aliás, acho que acaba por ser mais um exercício de pensamento para mim do que propriamente um esclarecimento para ti...

      Por um lado, sendo o vilão já conhecido e pensante, acho que no pré-flop ainda poderias aprofundar mais a linha de pensamento: que imagem tem o vilão de ti? Tu roubas muito? O range de resteal dele é igual contra ti ao que seria contra um desconhecido?
      Com base na resposta a estas perguntas, talvez equacionasse a 4bet (sabendo que depois teria que atolar pré-flop) num cenário de 100bb. Assim deep, já complica a situação toda e eu provavelmente também daria apenas o call - que até tem set value decente.

      Quanto ao flop, nada a acrescentar.

      No turn, acho que daria call por um motivo: a carta que veio não mudou nada. Não completou draws, não é overcard... Então, se é para foldar turn, foldavas logo no flop e poupavas dinheiro...
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.644
      Original de Nhoca
      Boa mão, pergunta bem estruturada! A minha única questão é por ver NL10 no título, mas a mão parecer ser NL20?... Tendo em conta que estamos no tópico até NL10, vou assumir que foi erro de conversão da mão e considerar tudo como sendo NL10.


      Acho esta situação já bastante difícil para os meus conhecimentos, por isso não tomes a minha resposta como garantida! - aliás, acho que acaba por ser mais um exercício de pensamento para mim do que propriamente um esclarecimento para ti...

      Por um lado, sendo o vilão já conhecido e pensante, acho que no pré-flop ainda poderias aprofundar mais a linha de pensamento: que imagem tem o vilão de ti? Tu roubas muito? O range de resteal dele é igual contra ti ao que seria contra um desconhecido?
      Com base na resposta a estas perguntas, talvez equacionasse a 4bet (sabendo que depois teria que atolar pré-flop) num cenário de 100bb. Assim deep, já complica a situação toda e eu provavelmente também daria apenas o call - que até tem set value decente.

      Quanto ao flop, nada a acrescentar.

      No turn, acho que daria call por um motivo: a carta que veio não mudou nada. Não completou draws, não é overcard... Então, se é para foldar turn, foldavas logo no flop e poupavas dinheiro...

      Discordo de imensas coisa que disseste Nhoca. Vamos por partes.

      O que te leva a achar bom ir de 4bet/call? Pelo facto de o vilão 3betar vs steal da SB 7.5%? Mas isso nem sequer é alto... E são 700 maos, mais do que olhar uma stat que vai estar enviesada (ou seja, o 7.5% aqui diz-me que o o valor real pode estar para aí +-5% dos 7.5) deviamos olhar para um valor mais confiável nessa amostra, que é o 18/15. Esse valor faz-me pensar que este vilão não é um reg que tenta explorar por aí além outros regs, portanto não vejo motivo nenhum para ir de 4bet/call. Aliás eu sinceramente acho que a melhor opção será fold pré flop pelos motivos que disse acima e porque não temos amostra para avaliar o pós flop do vilão em 3bet pot.

      Em relação ao pós flop dizes que o turn é bom para nós e temos de dar call porque se era para foldar este turn melhor foldar logo flop. Eu não acho isso. Imagina que o vilão tem overcards que decidiu cbetar flop, eu acho que vai ser mais comum os vilões não insistirem no turn num bluff do que o contrário. Ou seja, por vir um turn que nao muda nada nao nos obriga a dar outro call. Fez sentido?
    • JosyAA
      JosyAA
      Bronze
      Inscrição: 07-06-2012 Posts: 282
      Eu acredito que PF deverias ser fold.

      No flop acredito que com Overpair deverias fazer raise para proteger seu overpair e foldar para 3bet visto que já estarias muito atrás se isto acontecesse.

      No turn caso o vilão apenas desse Call no seu raise eu acredito que ele estaria atras e faria apenas check o que nos levaria a fazer a nossa bet por valor. caso ele betasse deves considerar estar atras e fazer o fold.
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.644
      Original de JosyAA
      Eu acredito que PF deverias ser fold.

      No flop acredito que com Overpair deverias fazer raise para proteger seu overpair e foldar para 3bet visto que já estarias muito atrás se isto acontecesse.

      No turn caso o vilão apenas desse Call no seu raise eu acredito que ele estaria atras e faria apenas check o que nos levaria a fazer a nossa bet por valor. caso ele betasse deves considerar estar atras e fazer o fold.
      Dar raise no flop para apenas fazer foldar as mãos piores que a nossa não é uma boa ideia.
    • Nhoca
      Nhoca
      Bronze
      Inscrição: 10-25-2008 Posts: 1.838
      Fez sentido, obrigado!

      Como eu disse, isto para mim era mais um exercício que propriamente uma exibição de conhecimento...
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.644
      Original de Nhoca
      Fez sentido, obrigado!

      Como eu disse, isto para mim era mais um exercício que propriamente uma exibição de conhecimento...
      Eu sei, mas visto seres meu "aluno" ando a ler as tuas resposta para isto mesmo, ver o que vai na tua cabeça para podermos discutir.
    • flexurmind
      flexurmind
      Bronze
      Inscrição: 11-29-2010 Posts: 197
      Tens razão Nhoca, esta mão é de NL20, mas como não tenho acesso ( para já) à secção de prata, e precisava mesmo de postar esta mão, sinji-me a coloca-la neste topico. Espero que os professores e moderadores não levem a mal, e podem muito bem muda-la para a secção de NL20.

      A imagem que EU ACHO que ele tem de mim é que sou um reg tigh que rouba razoavelmente no BU, mas acredito que maior parte dos Reg nestes limites não vão entrar por esse lado, eles vão fazer resteal de acordo com a mão que possuem no momento, mais do que com o adversário que rouba no BU.

      Logo, desde aí, eu jogo a minha mão contra o range de resteal dele.

      Quanto ao Pré-flop, Double, não achas que é TT é uma boa mão para jogar em posição contra um resteal? Agora não posso unicamente dar call por set value nestas situações pois irei perder dinheiro.

      Como o raise no flop irá apenas foldar mãos piores, o call será a unica opção viavel, mas, o problema surge no turn, uma vez que 3 cenários poderão acontecer:

      1) surge carta alta ( J - A) e o c/f será o mais viavél
      2) surge uma carta baixa que conecta com a board - talvez caiba um raise ??
      3) Dobra a board, que foi o que se passou, e nesta situação, tal como Double explicou, não é comum o 2º barril por bluff, por isso decido larga. Não vejo ele a fazer isso com 22 - 77!! As unicas mãos que talvez ele o faça incluem FD ( ATs - AKs).
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.644
      Original de flexurmind
      Tens razão Nhoca, esta mão é de NL20, mas como não tenho acesso ( para já) à secção de prata, e precisava mesmo de postar esta mão, sinji-me a coloca-la neste topico. Espero que os professores e moderadores não levem a mal, e podem muito bem muda-la para a secção de NL20.

      A imagem que EU ACHO que ele tem de mim é que sou um reg tigh que rouba razoavelmente no BU, mas acredito que maior parte dos Reg nestes limites não vão entrar por esse lado, eles vão fazer resteal de acordo com a mão que possuem no momento, mais do que com o adversário que rouba no BU.

      Logo, desde aí, eu jogo a minha mão contra o range de resteal dele.

      Quanto ao Pré-flop, Double, não achas que é TT é uma boa mão para jogar em posição contra um resteal? Agora não posso unicamente dar call por set value nestas situações pois irei perder dinheiro.

      Como o raise no flop irá apenas foldar mãos piores, o call será a unica opção viavel, mas, o problema surge no turn, uma vez que 3 cenários poderão acontecer:

      1) surge carta alta ( J - A) e o c/f será o mais viavél
      2) surge uma carta baixa que conecta com a board - talvez caiba um raise ??
      3) Dobra a board, que foi o que se passou, e nesta situação, tal como Double explicou, não é comum o 2º barril por bluff, por isso decido larga. Não vejo ele a fazer isso com 22 - 77!! As unicas mãos que talvez ele o faça incluem FD ( ATs - AKs).
      É por isso que eu prefiro foldar PF esta mão contra desconhecido que é tight. Não vamos saber o que fazer no pós flop porque não sabemos como ele joga. É claro que tens razão, quando ele betar turn, qualquer que seja (excepto T) vai ser uma dor de cabeça porque não sabemos o quanto ele insiste turn. Sem mais info praticamente temos que foldar sempre perante nova bet turn. E por isso é que é melhor foldar PF...
    • PMatias
      PMatias
      Bronze
      Inscrição: 02-29-2008 Posts: 1.858
      é uma mao complicada.

      vou dar a minha opiniao mas entretanto peço ao rafael para passar cá.


      pf estas a assumir o range de resteal dele como 7.5%. se ele for reg e tb te conhecer minimamente é normal que o range dele tenha a ver com o teu range de steal do BU, bem como do teu fold vs resteal.


      Gosto do call porque a tua mao deverá estar pelo meio do range dele e tens posição.

      Nesse flop gosto do raise/fold. De preferencia se ele tiver cbet alta e fold cbet vs raise alto tb. Perdes algum valor contra maos como FD ou sd (tens varios blockers que tornam isto menos provavel) mas acredito que dificilmente ele continuará com as high cards que são grande parte do range dele e deixas de estar sujeito à agressividade dele nas streets seguintes.