[SH] NL100 - 55 na SB vs 4bet pequena do BU

    • tfsantos
      tfsantos
      Black
      Inscrição: 01-20-2010 Posts: 1.522
      Boss, $0.50/$1 No Limit Hold'em Cash, 5 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      CO: $103.10 (103.1 bb)
      BTN: $92.50 (92.5 bb)
      Hero (SB): $100.50 (100.5 bb)
      BB: $215.46 (215.5 bb)
      MP: $113.04 (113 bb)

      Preflop: Hero is SB with 5 5
      2 folds, BTN raises to $2, Hero raises to $8, BB folds, BTN raises to $14.50, Hero calls $6.50

      Flop: ($30) J T 4 (2 players)
      Hero checks, BTN bets $15, Hero raises to $36, BTN calls $21

      Turn: ($102) 8 (2 players)
      Hero bets $50 and is all-in, BTN calls $42 and is all-in

      River: ($186) 8 (2 players, 2 are all-in)

      Results:
      $186 pot ($3 rake)
      Final Board: J T 4 8 8
      BTN showed J 6 and won $183 ($90.50 net)
      Hero showed 5 5 and lost (-$92.50 net)


      Vilão: 25/20/3.1 em 926 mãos
      OR do BU: 64; fold vs 3bet no BU: 56; 4bet range do BU: 14

      Nesta mão, asneirei que nem um louco. O pós-flop é horrível mas o erro já começa antes disso. A 4bet do vilão tirou-me da minha zona de conforto e o resto da jogada foi consequência disso.
      O objectivo era shovar o par PF vs uma 4 bet do vilão mas o size da 4bet deixou-me sem saber o que fazer. A 5bet shove aqui torna o bluff muito caro para o pote em questão mas uma 5bet pequena (~30) deixa-me comprometido com uma mão que não quer dar call num shove. O call é péssimo porque fico com uma mão medíocre para jogar fora de posição. O fold ainda parece a melhor opção mas tenho de colocar muito pouco para ver o flop. Resumindo: pré-flop, todas as opções me parecem más.
      Como jogam esta mão? E como jogariam AA neste spot?
  • 12 respostas
    • romeusampaio
      romeusampaio
      Bronze
      Inscrição: 02-05-2008 Posts: 1.689
      Boas.
      É importante perceberes como ele te vê.
      Eu gosto da 3 bet com pp contra vilões q 4 betam mt e dão poucos calls, o q n acontece aqui. Ele só 4 beta 14% e dá 30% de call, o q significa q n deve estar a 4 betar tanto contra ti (n consigo avaliar a dinâmica entre voces) para ser lucrativo 3 bet/shove e em contrapartida dá mts calls a 3 bet, o q é péssimo pq a nossa mão joga mt mal pôs flop, principalmente oop.
      Logo fold directo parece-me a melhor opção.
      Se tens razoes desconhecidas viáveis para ir de 3 bet/shove, n devias ter alterado por causa do size. É verdade q fica mais caro o bluff, mas neste caso n me parece o suficiente para modificar o q estava programado. Alias, o size nada indica pq pode bem ser o standard dele, para teres uma ideia é o meu size nessa situação.
      Call a 4 bet é a pior opção e de longe, até aceito as outras duas (fold ou shove) mas essa acho mal jogado.
      Mini 5 bet tb n gosto pq se é mt baixo podes levar call e se é mt alto ficas commited.

      Com AA, eu 5 betava para 21 para optimizar a jogada, mas se tiveres preocupado em balancear, prefiro o shove mas tb aceito o call.
    • tfsantos
      tfsantos
      Black
      Inscrição: 01-20-2010 Posts: 1.522
      Original de romeusampaio
      Ele só 4 beta 14%
      14% é o 4bet range e não a percentagem de 4bet... não expliquei bem no post inicial e alterei agora.
      Não sei qual o size standard do vilão mas acho que não tenho visto muitos regs a usar um size tão baixo. Tendo em conta as dificuldades em que este size me coloca, parece-me boa ideia considerar reduzir o tamanho da minha 4bet quando ip.

      Romeu, podias falar mais um pouco sobre o size que utilizas. Porque é que começás-te a 4betar tão baixo e se puderes colocar exemplos de mãos noutro tópico, ficaria agradecido. Uso a 4bet 2x+2 há tanto tempo e em quase todos os spots que nunca pensei variar muito isso. Mas com a frequencia de 4bets e 5bets por bluff a aumentar tanto, provavelmente a redução do size torna-se lucrativa.
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.642
      Eu shovava e punha nota sobre o que ele faz a seguir. Se ele foldar é info preciosa.
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.642
      Isto são palavras de um treinador da comunidade inglesa que eu ando a "seguir".

      "I would first say that vs 3bets we should be 4betting a lot, 4betting all broadways as blockers vs blind 3bets seems like an initial good strategy. Many people like to 3bet a lot at smaller/nittier limits, people adjusted and 4bet a lot and risk say 20bbs, but very rarely will you find absolute lunatics who are content on constantly 5b jamming trashy hands.

      Having your button and being able to play comfortably is super important, most of our profit comes from the button and alot of that is from playing vs passive players who will call pre flop but c/f lots of flops. If they know we are going to be 4betting like a complete lunatic, generally they will take a passive adjustment and call more, rather than 3betting 5betting Q4s (an aggressive adjustment) so I'd definitely recommend just upping the aggresion levels one step further and really pushing the 4betting vs regs. If you do find out that they will happily 5bet jam every other hand then ok cool, won't work vs this guy but we can adjust quickly and well and widen our 4b/calling range.

      I really think these guys are super exploitable pre flop in our overall game plan and really try to master this part of the game. Most of hands in poker are won with inititive and if you look at every pot you've played without initiative you're probably going to be showing a loss. Guess this means we should try to avoid playing hands without initiative.

      I've done a lot of study on min 4bets. People will generally play SUPER BAD vs these raises.

      Here is an example of a min 4bet.

      I raise to 3bbs otb, bb 3bets to 10bb, i 4bet to 16/17 bbs.

      Players at nl50 will generally have leaks and will play SUPER face up here either folding or calling their weak range (hands they initiall 3bet bluffed) or raise their reallllly good hands. Also we lay them a terrible price to fold as they have to shove another 83 BBS, rather than the normal 75 or whatever, meaning lots of the time they will jsut sigh fold/call hands like 22-88 of Axs that play SUPER terribly post flop but they think they are just getting too good of a price. "
    • LgWz
      LgWz
      Black
      Inscrição: 05-26-2007 Posts: 7.641
      Eu shovaria pf também.
    • LockONNN
      LockONNN
      Bronze
      Inscrição: 05-05-2010 Posts: 3.437
      Ele tem a stack quebrada. Essa sala tem auto rebuy?
    • rafaelaugustop
      rafaelaugustop
      Bronze
      Inscrição: 01-28-2008 Posts: 33.726
      Vilão tem 14 de 4bet range, você não pode dar 3bet com 55 e a 4bet dele te tirar da zona de conforto. O flop achei bem ruim. TT/JJ não joga assim, QQ+ atola PF quase sempre. Você só representa AA, mas fazer isso por blefe é ruim, pelo mesmo motivo que por valor ser bom.
    • tfsantos
      tfsantos
      Black
      Inscrição: 01-20-2010 Posts: 1.522
      A sala é a Poker Heaven, tem semi auto-rebuy mas às vezes falha. O vilão é reg.
      No próximo mês se calhar faço umas experiências com os tamanhos de 4bet.
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.642
      Original de tfsantos
      A sala é a Poker Heaven, tem semi auto-rebuy mas às vezes falha. O vilão é reg.
      No próximo mês se calhar faço umas experiências com os tamanhos de 4bet.
      Aparentemente parece ser bom reduzir size IP.
    • romeusampaio
      romeusampaio
      Bronze
      Inscrição: 02-05-2008 Posts: 1.689
      Original de tfsantos

      14% é o 4bet range e não a percentagem de 4bet... não expliquei bem no post inicial e alterei agora.
      Sendo assim, já faz sentido a 3 bet\shove.


      Original de double2

      "I would first say that vs 3bets we should be 4betting a lot, 4betting all broadways as blockers vs blind 3bets seems like an initial good strategy. Many people like to 3bet a lot at smaller/nittier limits, people adjusted and 4bet a lot and risk say 20bbs, but very rarely will you find absolute lunatics who are content on constantly 5b jamming trashy hands.

      Having your button and being able to play comfortably is super important, most of our profit comes from the button and alot of that is from playing vs passive players who will call pre flop but c/f lots of flops. If they know we are going to be 4betting like a complete lunatic, generally they will take a passive adjustment and call more, rather than 3betting 5betting Q4s (an aggressive adjustment) so I'd definitely recommend just upping the aggresion levels one step further and really pushing the 4betting vs regs. If you do find out that they will happily 5bet jam every other hand then ok cool, won't work vs this guy but we can adjust quickly and well and widen our 4b/calling range.

      I really think these guys are super exploitable pre flop in our overall game plan and really try to master this part of the game. Most of hands in poker are won with inititive and if you look at every pot you've played without initiative you're probably going to be showing a loss. Guess this means we should try to avoid playing hands without initiative.

      I've done a lot of study on min 4bets. People will generally play SUPER BAD vs these raises.

      Here is an example of a min 4bet.

      I raise to 3bbs otb, bb 3bets to 10bb, i 4bet to 16/17 bbs.

      Players at nl50 will generally have leaks and will play SUPER face up here either folding or calling their weak range (hands they initiall 3bet bluffed) or raise their reallllly good hands. Also we lay them a terrible price to fold as they have to shove another 83 BBS, rather than the normal 75 or whatever, meaning lots of the time they will jsut sigh fold/call hands like 22-88 of Axs that play SUPER terribly post flop but they think they are just getting too good of a price. "
      Aqui está uma boa explicação, especialmente o ultimo paragrafo.
      Apenas na nl200 (n sei como é na nl100, mas é uma questão de avaliares como respondem face às mini 4 bets) os adversarios n ficam tão face up e conseguem sempre ajustar-se minimamente.
      De qq maneira ficam mts vezes sem saber o q fazer.

      A ideia é ip por o minimo possivel, pelo menos com 100 bbs (deep tendo a usar valores maiores). A jogada só é boa contra quem n tem um range largo de 3 bet\shove, por isso contra jogadores looses\agros é de evitar em bluff.
      Ao usarmos esses valores, estamos a gastar o minimo possivel e consequentemente os adversarios tendem a jogar o range deles medio\fraco em call, ou seja, estão a por mais dinheiro morto, sem iniciativa, oop. Tendo isso em conta, temos de selecionar bem o range de 4 bet, logo blockers e mãos que joguem bem pos flop (sc e 77+) são aconselhadas.

      Oop, mudo ligeiramente. O size de 4 bet vai para o dobro e top range (AQ+, 88+ ou AJ+, 77+), dei dois exemplos de ranges, mas obviamente varia mt consoante o adversario.
      A vantagem é permitir o vilão continuar com o range de bluff mts vezes dominado, mas oop é opcional a estrategia e mt mais arriscada.
    • tfsantos
      tfsantos
      Black
      Inscrição: 01-20-2010 Posts: 1.522
      Parece-me uma boa estratégia para começar a experimentar. O problema é que também fico perdido em 4bet pots, mesmo ip. Mas com alguma experiência nesses spots, devo começar a resolver isso.

      Obrigado pelas dicas, double2 e romeu. Daqui a umas semanas experimento isso no field da FTP.
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.642
      Original de tfsantos
      Parece-me uma boa estratégia para começar a experimentar. O problema é que também fico perdido em 4bet pots, mesmo ip. Mas com alguma experiência nesses spots, devo começar a resolver isso.

      Obrigado pelas dicas, double2 e romeu. Daqui a umas semanas experimento isso no field da FTP.
      Tirei o que coloquei de um tópico do fórum inglês. Aconselho vivamente a leitura: http://www.pokerstrategy.com/forum/thread.php?threadid=196519