[NL5] JJ oop vs. donkey loose. Jogada std?

    • mkapt
      mkapt
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      O vilão é donkey e bem loose (estava jogando algo em torno de 40/30), dando muitos calls a 3 bets pf. Eu já o havia 3 betado 1 órbita antes com AQ, ele deu call, mas não me recordo se ganhei o pote na c-bet ou não. Essa mão do JJ aconteceu 1 ou 2 mãos depois dessa do AQ.

      1) Acho que 2 barris aí são importantes pra cobrarmos de 2nd pair e draws, indo de c/f river. É ok e std. essa linha? Posso considerar Qx aí como topo do range dele?

      2) Donkeys de microlimits, pelo que vejo, dão muitos calls em 3bets, mas possuem um range mais curto de 4-bet. Nesse caso, é ok uma 3-bet/fold com JJ nesse spot ou isso é horrível e precisamos atolar quando optamos pela 3bet contra esse tipo de jogador? Essa dúvida vale também pra AQ, KQ, AJ, TT e 99.



      Hand History Converter

      BB: $2.87
      UTG: $10.00
      MP: $5.23
      CO: $8.25
      BTN: $12.50
      Hero (SB): $7.93

      Pre Flop: ($0.07) Hero is SB with J :diamond: J :club:
      2 folds, CO raises to $0.20, 1 fold, Hero raises to $0.70, 1 fold, CO calls $0.50

      Flop: ($1.45) Q :diamond: 9 :club: 7 :club: (2 players)
      Hero bets $0.90, CO calls $0.90

      Turn: ($3.25) 4 :heart: (2 players)
      Hero bets $2, CO calls $2

      River: ($7.25) 2 :spade: (2 players)
      Hero checks, CO checks
  • 19 respostas
    • Airton18
      Airton18
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      '
      Depend do donkey..quanto mais loose e agro, mais facil o chao com JJ. Nao da pra dizer assim no solto.

      Eu mandaria uns 1,15$ no flop. Se é por valor, cobra mais, ele é donk, e 0,20cents vao fazer baita diferença na winrate da long run.

      Turn acho bem ok mandar 2nd barrel. Draws, TT, 9x e até 8x..

      E river eu ainda iria de c/c depend do size da bet dele. Pq ele ainda pod bluffar missed draws de flush e str8.

      Eu acho important considerar q, mesmo send um 3bet pot, o range desse cara eh muito light, e nao podemos considerar como um 3bet pot std dakele do tipo "cbet 50%, draws eh pouco do range dele" e coisas do tipo.

      Esses nego de modo geral depois de um mini raise com 98ss nao largam pra 3bet.
    • double2
      double2
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      Original de mkapt
      1) Acho que 2 barris aí são importantes pra cobrarmos de 2nd pair e draws, indo de c/f river. É ok e std. essa linha? Posso considerar Qx aí como topo do range dele?

      2) Donkeys de microlimits, pelo que vejo, dão muitos calls em 3bets, mas possuem um range mais curto de 4-bet. Nesse caso, é ok uma 3-bet/fold com JJ nesse spot ou isso é horrível e precisamos atolar quando optamos pela 3bet contra esse tipo de jogador? Essa dúvida vale também pra AQ, KQ, AJ, TT e 99.
      1- Se o bordo fosse mais seco essa linha seria indiscutivelmente a melhor. Como tem alguns draws falhados vindos do flop o c/c pode ser opção. Queria também referir que o c/r turn neste caso não se aplica porque estão um pouco deep, mas para 100bbs (isto é, no turn a stacks seriam do tamanho do pot) gosto muito do c/r turn.

      2- Neste caso como estão um pouco deep acho okay uma 3bet/fold. Para 100bbs fica close dar 3bet com JJ para foldar para 4bet, depende da ideia que tens do vilão. Em geral se nao estás preparado para atolar melhor dar flat em vez de 3bet. 99 e AJo creio que, a não ser que eu tenha a certeza que ele dá call com todo o tipo de lixo, prefiro dar call.
    • Brubaker1982
      Brubaker1982
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      Original de Airton18
      '
      Depend do donkey..quanto mais loose e agro, mais facil o chao com JJ. Nao da pra dizer assim no solto.

      Eu mandaria uns 1,15$ no flop. Se é por valor, cobra mais, ele é donk, e 0,20cents vao fazer baita diferença na winrate da long run.

      Turn acho bem ok mandar 2nd barrel. Draws, TT, 9x e até 8x..

      E river eu ainda iria de c/c depend do size da bet dele. Pq ele ainda pod bluffar missed draws de flush e str8.

      Eu acho important considerar q, mesmo send um 3bet pot, o range desse cara eh muito light, e nao podemos considerar como um 3bet pot std dakele do tipo "cbet 50%, draws eh pouco do range dele" e coisas do tipo.

      Esses nego de modo geral depois de um mini raise com 98ss nao largam pra 3bet.
      Acho que é preguiça de formular algo, mas no geral concordo com isso ^
      Uma coisa é certa, não gosto de 3bet/fold com JJ....mas tudo vai depender dos vilões...se estou 3betando é para atolar...se tenho alguma disconfiança opto só pelo call...
    • mkapt
      mkapt
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      Mas aí que tá, double2.

      Eu acho que é perder valor dar flat pf contra esse tipo de jogador, mas me sentiria desconfortável em atolar. Que mundo cruel... :facepalm:
    • double2
      double2
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      Original de mkapt
      Mas aí que tá, double2.

      Eu acho que é perder valor dar flat pf contra esse tipo de jogador, mas me sentiria desconfortável em atolar. Que mundo cruel... :facepalm:
      Neste caso, por estarem 150bbs deep acho bem okay a 3bet/fold. Para 100bbs vai depender... Mas acho longe de ser horrivel atolar JJ contra 100bbs de um 40/30. AJ, 99 e KQ já nao gosto de atolar... Alias já nem gosto da 3bet com 99.
    • Airton18
      Airton18
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      '
      Braubaker, pq se vc 3beta é pra atolar?
      Não entendi.

      Double2, eu ja nao gosto do c/r mesmo estand deep. C/r tund por value? pra cobrar de q?
      um c/r turn só mantém maos melhores. Acho spewy(no sentido de supervalorizar demais) o c/r turn nesse spot..
    • double2
      double2
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      Original de Airton18
      '
      Braubaker, pq se vc 3beta é pra atolar?
      Não entendi.

      Double2, eu ja nao gosto do c/r mesmo estand deep. C/r tund por value? pra cobrar de q?
      um c/r turn só mantém maos melhores. Acho spewy(no sentido de supervalorizar demais) o c/r turn nesse spot..
      Se ambos tivessem 100bbs no inicio da mão chegávamos ao Turn com pot de 3.25$ e stacks de ~3.50$. Agora imagina que damos check e vilão beta aí 9x, FD, JT, até 7x com um size de ~2$. Achas que ele folda alguma coisa do que betou? Nem um GS ele larga.

      Outra discussão é se ele beta ou não essas mãos mas eu ficaria muito mais feliz em dar c/r do que betar e dar call no raise
    • Brubaker1982
      Brubaker1982
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      Original de Airton18
      '
      Braubaker, pq se vc 3beta é pra atolar?
      Não entendi.

      Double2, eu ja nao gosto do c/r mesmo estand deep. C/r tund por value? pra cobrar de q?
      um c/r turn só mantém maos melhores. Acho spewy(no sentido de supervalorizar demais) o c/r turn nesse spot..
      Veja que o hero qualificou o vilão como donkey e bem loose. Bom, então presumo que o meu 3bet seja por valor e estou disposto a atolar com JJ contra esse tipo de vilão...
      Contra esses vilões não cogito 3bet/fold com JJ.

      Já contra outros vilões, ou se enquadra na situação acima ou dou só o call por ter alguma disconfiança de que o range do vilão é muito curto e eu estaria transformando meu JJ em bluff, tendo que foldar para uma 4bet.
    • Airton18
      Airton18
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      Original de Brubaker1982


      Veja que o hero qualificou o vilão como donkey e bem loose. Bom, então presumo que o meu 3bet seja por valor e estou disposto a atolar com JJ contra esse tipo de vilão...
      Contra esses vilões não cogito 3bet/fold com JJ.
      Ué, se vc presume q o vilão da call pior na 3bet, pq vc não vai de 3bet/fold?
      Vc só tem q preocupar com o range de 4bet dele estar te ganhando, mas se o range de call na 3bet dele for pior, vc pod tranquilament 3betar o vilão.

      Lembre-se: o range de 4bet é uma coisa, o range de call na 3bet é outra.

      É incoerent de um ponto de vista teórico vc afirmar q contra ele vc vai d 3bet tranquilo, mas nao cogita 3bet/fold. É um erro bem comum de jogadores de micro pensar assim, sem ofensas, tbm sou de micro e vivo aprendend coisas novas.

      Mesmo q vc vá d 3bet fold, vc estará tanto enfrentand o range de call dele, q vc ganha, e foldará contra o range d 4bet q vc supostament perde.
    • Brubaker1982
      Brubaker1982
      Bronze
      Inscrição: 04-12-2010 Posts: 1.924
      Original de Airton18
      Original de Brubaker1982


      Veja que o hero qualificou o vilão como donkey e bem loose. Bom, então presumo que o meu 3bet seja por valor e estou disposto a atolar com JJ contra esse tipo de vilão...
      Contra esses vilões não cogito 3bet/fold com JJ.
      Ué, se vc presume q o vilão da call pior na 3bet, pq vc não vai de 3bet/fold?
      Vc só tem q preocupar com o range de 4bet dele estar te ganhando, mas se o range de call na 3bet dele for pior, vc pod tranquilament 3betar o vilão.

      Lembre-se: o range de 4bet é uma coisa, o range de call na 3bet é outra.

      É incoerent de um ponto de vista teórico vc afirmar q contra ele vc vai d 3bet tranquilo, mas nao cogita 3bet/fold. É um erro bem comum de jogadores de micro pensar assim, sem ofensas, tbm sou de micro e vivo aprendend coisas novas.

      Mesmo q vc vá d 3bet fold, vc estará tanto enfrentand o range de call dele, q vc ganha, e foldará contra o range d 4bet q vc supostament perde.
      óbvio que não há ofensas...sou o maior donkey daqui e deixo meus comentários justamente para ver se minha linha de pensamento está errada e onde devo ajustar...hehe...mas com certeza em momento algum vou ficar encomodado quando minha linha de pensamento for confrontada, ainda mais quando posso usar isso para aprender coisas novas e expandir a linha de visão....esse tipo de comentário é sempre bem vindo hehe...
      ta aí mais uma coisa que tenho que me atentar mais...marquei em negrito lá em cima.
      Vai para meu bloco de notas para memorização, interiorização e evolução.
      Valeu e sempre que puder, me de uns pitacos destes...eu preciso para ver se aprendo alguma coisa e perco alguns vícios que fazem meu $ escoar pelo ralo....hehe
      :fdrink
    • mkapt
      mkapt
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      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      É justamente nesse ponto que o Airton tocou que reside a minha dúvida.

      Meu problema com o JJ não é atolar contra aquele aggro donkey que 3-beta e 4-beta muito light. Contra esse cara, eu atolo rindo acho que até TT ou 99. Mas esse tipo de jogador é bem menos comum do que a vasta maioria do field de donkeys, que dá muito call e pouco raise em 3-bets.

      Até por isso, acho insuficiente dizer que, se tem medo, vai de flat call pf. Pô, contra esses donkeys que não largam nada, não 3-betar JJ ou AQ é perder valor. Porque eles dão muitos calls dominados.

      A questão, porém, é que esse tipo de jogador, e eu acredito piamente nisso, tem um range de 4-bet/get in muito mais restrito, simplesmente porque 4-bet não é uma jogada do arsenal deles, um range contra o qual o JJ não tá nada bem.

      Então a gente tem aí uma zona cinza, em que talvez seja possível um 3-bet/fold com JJ e AQ e não estejamos necessariamente transformando nossa mão em blefe, porque a gente quer jogar contra o range de 3bet dominado dele, e não contra o range de 4-bet.

      Seria interessante mais gente opinar, e principalmente os jogadores de stakes mais altos, pra gente avaliar se essa minha percepção está muito equivocada.
    • Airton18
      Airton18
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      Inscrição: 08-14-2008 Posts: 645
      '
      Vc não está sozinho no universo donkey, tamo junto!
      hahaha xD

      keep going man, uma hora se chega lá com o devido esforço!
    • Brubaker1982
      Brubaker1982
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      Inscrição: 04-12-2010 Posts: 1.924
      Original de mkapt
      É justamente nesse ponto que o Airton tocou que reside a minha dúvida.

      Meu problema com o JJ não é atolar contra aquele aggro donkey que 3-beta e 4-beta muito light. Contra esse cara, eu atolo rindo acho que até TT ou 99. Mas esse tipo de jogador é bem menos comum do que a vasta maioria do field de donkeys, que dá muito call e pouco raise em 3-bets.

      Até por isso, acho insuficiente dizer que, se tem medo, vai de flat call pf. Pô, contra esses donkeys que não largam nada, não 3-betar JJ ou AQ é perder valor. Porque eles dão muitos calls dominados.

      A questão, porém, é que esse tipo de jogador, e eu acredito piamente nisso, tem um range de 4-bet/get in muito mais restrito, simplesmente porque 4-bet não é uma jogada do arsenal deles, um range contra o qual o JJ não tá nada bem.

      Então a gente tem aí uma zona cinza, em que talvez seja possível um 3-bet/fold com JJ e AQ e não estejamos necessariamente transformando nossa mão em blefe, porque a gente quer jogar contra o range de 3bet dominado dele, e não contra o range de 4-bet.

      Seria interessante mais gente opinar, e principalmente os jogadores de stakes mais altos, pra gente avaliar se essa minha percepção está muito equivocada.
      Tenho que concordar que nesses limites o range de 4bet normalmente é praticamente só mãos premiuns....(salvo rarissimas exceções do agro donkeys). Definitivamente não é uma arma do arsenal mas sim uma confissão de mãos premiun.
      Então, já acho que o 3bet/fold com JJ para jogar contra o range de call dele realmente nos dá mais valor, por mais que tenhamos que foldar algumas vezes.
    • mmoreira7
      mmoreira7
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      Inscrição: 04-30-2009 Posts: 1.990
      Eu ate concordo com a 3bet/fold mas contra esse vilao sabendo que ele é loose eu nao vou largar.

      So tenho outra questao... ng falou em dar uma 3bet maior... normalmente eu contra esses viloes que dao muito call na 3bet eu vou colocar mais uns bbs. O pf e muito importante para podermos extrair mais no pos flop.
    • double2
      double2
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      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.642
      Se vocês tivessem a certeza ABSOLUTA que o vilão só continuava com AA e KK claro que podiam ir de 3bet/fold com JJ, o problema é que isso não acontece, geralmente não temos certezas nenhumas sobre o range do donkey e as stats que temos dele vao ser quase sempre poucas. Neste caso ele era um 40/30 que viram "dar muito call em 3bet". E então? Para mim não chega para foldar JJ para a 4bet dele.

      Entendam que se 3betarmos para 0.80$ e ele shovar para 5$, temos pot odds de 42% e equity de 36% contra QQ+ e AK. Se acrescentarem AQ já fica break even (ou seja EV- se foldarmos). Se começarem a pensar que por vezes ele pode perfeitamente ter TT, 99 ou qualquer ridicularia, percebem que não é boa ideia 3betar JJ vs donkey e foldar para 4bet (principalmente se for shove directo, a propósito).

      Se começarmos a discutir KQ e AJ aí o caso penso que muda de figura, mas TT+ e AQ não me parece.
    • mkapt
      mkapt
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      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Bom post, double2. Senti firmeza agora. :f_biggrin:
    • Brubaker1982
      Brubaker1982
      Bronze
      Inscrição: 04-12-2010 Posts: 1.924
      E eu já voltei a ficar na dúvida sobre até que ponto é valido ou não 3bet/fold com JJ hehehehe.......sim, cada caso é um caso....mas a grosso modo fico na dúvida....
    • jukitas
      jukitas
      Bronze
      Inscrição: 03-02-2010 Posts: 12.449
      se eele é um donkey daqueles que andam pela nl5 que pagam tribet com todo o tipo de lixo e tal.. para já a tribet é no minimo 1€ , 1,20€

      se ele e tb daqueles agressivos,

      com o pote maior temos outras opçoes, faze-lo shovar air no turn ou assim , etc. induzir bluffs e shoves. . .

      se é pasivo valuebetamos flop alto e turn alto e river a decisao fica bem facil
    • rafaelaugustop
      rafaelaugustop
      Bronze
      Inscrição: 01-28-2008 Posts: 33.726
      Sim para as duas questões. 3bet/fold é bom por estar deep e no river o melhor é c/f, porém tem que ficar atento ao fato de ter o draw perdido.