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NL5 - Set VS possível flush.

    • saojoseclub
      saojoseclub
      Prata
      Inscrição: 10-19-2010 Posts: 240
      Primeiramente, tenho lido alguns textos que defendem que se abra somente 88+ (em relação a pp, claro) de EP e MP, o que acham? Será que é tão ruim essa minha abertura de UTG?

      BB: 77/15 em 27 mãos com 75% de fold to cbet flop em 4 oportunidades, ou seja, 3/4.

      Eu só consegui colocar o vilão em fd, pois ele deu call rápido no flop e demorou um pouco no turn. Quando ele beta river, eu sabia que largar mas ainda assim pensei 300 horas e cogitei o call. O que acham?

      --

      Poker Stars, $0.02/$0.05 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      SB: $4.12 (82.4 bb)
      BB: $4.62 (92.4 bb)
      Hero (UTG): $5.77 (115.4 bb)
      MP: $12.72 (254.4 bb)
      CO: $9.55 (191 bb)
      BTN: $3.92 (78.4 bb)

      Preflop: Hero is UTG with 2 2
      Hero raises to $0.20, 4 folds, BB calls $0.15

      Flop: ($0.42) 6 2 8 (2 players)
      BB checks, Hero bets $0.33, BB calls $0.33

      Turn: ($1.08) A (2 players)
      BB checks, Hero bets $0.80, BB calls $0.80

      River: ($2.68) 9 (2 players)
      BB bets $1.55, Hero folds
  • 23 respostas
    • BCross
      BCross
      Bronze
      Inscrição: 06-09-2011 Posts: 1.187
      Nh. Easy fold river.

      c/c flop, c/c turn e lead em river que completa FD é flush certeza.
    • mcgt0112
      mcgt0112
      Global
      Inscrição: 10-08-2010 Posts: 1.673
      meter all in no turn, tendo uma quase certeza que o vilao ta pagando draw, e uma jogada ruim???

      ja que ele quer ver draw, entao que pague caro , e se ele estiver com uma mão pior, melhor pra nos,,

      ????
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Eu também abro todos os PPs de EP e MP. Só vou adaptar se por acaso estiver OOP contra 1 ou 2 fishs que não foldam nada pf nem nada no flop, mas isso é uma situação bem rara de acontecer.

      Tirando essa exceção contextual, não vejo nenhum motivo pra não abrir 22+ de EP ou MP.
    • Agosfc
      Agosfc
      Bronze
      Inscrição: 04-09-2012 Posts: 2.023
      Porque entramos na mao com um par de 22 ? Não é para acertar o set ? Eu nao foldaria depois de ter apostado até o turn, ainda mais nestes limites baixos.
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Original de Agosfc
      Porque entramos na mao com um par de 22 ? Não é para acertar o set ? Eu nao foldaria depois de ter apostado até o turn, ainda mais nestes limites baixos.
      E você acha que ganha do que no river quando ele entra donkando em carta que fecha o flush?

      O limite ser baixo não pode servir de desculpa pra dar calls teimosos em jogadas evidentes. Isso é um leak.
    • Brubaker1982
      Brubaker1982
      Bronze
      Inscrição: 04-12-2010 Posts: 1.924
      Original de BCross
      Nh. Easy fold river.

      c/c flop, c/c turn e lead em river que completa FD é flush certeza.
      agree
    • mcgt0112
      mcgt0112
      Global
      Inscrição: 10-08-2010 Posts: 1.673
      não entendi,.,,

      qual a vantagem a longo prazo de betar no turn e correr no river so porque bateu a terceira carta de um naipe??
      e porque não betar all in no turn??
      e ja que desconfiamos de um flush, porque nao dar mesa no turn pra ver o que acontece no river e deixar o pot com um valor pequeno??

      fundamentem essa jogada, em vez de apenas afirmar que isso e leak, ou errado ou querer dar uma otimo jogador que da hero folds!

      qual a melhor jogada nessa situação??
    • Brubaker1982
      Brubaker1982
      Bronze
      Inscrição: 04-12-2010 Posts: 1.924
      Original de mcgt0112
      não entendi,.,,

      1 - qual a vantagem a longo prazo de betar no turn e correr no river so porque bateu a terceira carta de um naipe??
      2 - e porque não betar all in no turn??
      3 - e ja que desconfiamos de um flush, porque nao dar mesa no turn pra ver o que acontece no river e deixar o pot com um valor pequeno??

      fundamentem essa jogada, em vez de apenas afirmar que isso e leak, ou errado ou querer dar uma otimo jogador que da hero folds!

      qual a melhor jogada nessa situação??
      1 - betamos justamente para cobrar e extrair valor dos draws...quando eles naõ acertam a gente conseguiu extrair valor destas mãos...dando as odds incorretas para eles pagarem perseguindo os draws, estaremos fazendo a jogada certa.

      2 - pq o allin seria oma overbet muito superior ao valor do pote....praticamente nunca seria pago por nada pior ali, fazendo todas as mãos que o hero estaria ganhando dar fold e assim não se consegue extrair nenhum valor.

      3 - porque daí não estariamos cobrando o preço para o vilão perseguir o draw...estariamos dando carta de graça para o vilão...e se batesse o draw no river não extrairiamos nenhum valor vez que o vilão bateria a maõ do hero e se não batesse o draw no river igualmente não extrairiamos nenhum valor porque o vilão daria fold a qualquer aposta....

      Qual a melhor jogada?
      achei Nh como o hero jogou.
    • BCross
      BCross
      Bronze
      Inscrição: 06-09-2011 Posts: 1.187
      @mcgt0112
      É isso que o Brubaker explicou.

      E também isso ai ta longe de ser um "hero fold", eu acho até um fold bem std...a mão do cara ta bem faced up no river. Não tem nenhuma outra mão que ele jogaria de c/c flop, c/c turn e lead nesse river que não seja flush...não vejo o hero ganhando de nada ai.

      Hero fold pra mim...é saber foldar nut flush em board dobrado. Esse ai é bem std mesmo.
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Original de mcgt0112
      não entendi,.,,

      qual a vantagem a longo prazo de betar no turn e correr no river so porque bateu a terceira carta de um naipe??
      e porque não betar all in no turn??
      e ja que desconfiamos de um flush, porque nao dar mesa no turn pra ver o que acontece no river e deixar o pot com um valor pequeno??

      fundamentem essa jogada, em vez de apenas afirmar que isso e leak, ou errado ou querer dar uma otimo jogador que da hero folds!

      qual a melhor jogada nessa situação??
      1 - c/c flop, c/c turn e lead river, em microlimits, é flush na maioria das vezes. Trata-se de uma tendência do field. Você vai dar hero calls aqui e ali e achar blefes de vez em quando, mas a frequência de blefes é pequena demais para tornar seu call uma jogada lucrativa a longo prazo.

      2 - shove no turn é uma jogada péssima, simplesmente porque adiciona mais fold equity do que você deseja, afinal, você quer que o vilão pague errado, você quer que ele corra atrás com mãos piores, e isso se faz betando adequadamente, ou seja, de 2/3 a pot size. Com o shove, você expulsa o vilão da mão, e você não quer isso.

      3 - dar check no turn é igualmente péssimo, já que você perde 1 street de valor de draws que vão alegremente te pagar uma aposta. E uma regra de ouro do pôker diz que você deve betar enquanto teu range estiver à frente do range do adversário, aumentar o pote com boas mãos. Não faz nenhum sentido checkar aqui ou querer manter o pote pequeno, pois sua mão é muito forte e será paga por pior.

      E ninguém aqui quer dar uma de ótimo jogador, até porque ninguém aqui é ótimo jogador ainda. Seu julgamento é errado, precipitado e deselegante, visto que isso é um fórum de discussão de mãos, e várias opiniões surgirão e devem ser respeitadas.
    • ruuuic
      ruuuic
      Bronze
      Inscrição: 11-01-2010 Posts: 6.913
      É easy fold river. No entanto se souber que é fish e tenho a sensação de draw acho que não é assim tão mau shovar, muitas vezes o A do turn junta um par ao FD e ele vai pagar.
    • mcgt0112
      mcgt0112
      Global
      Inscrição: 10-08-2010 Posts: 1.673
      Original de mkapt
      Original de mcgt0112
      não entendi,.,,

      qual a vantagem a longo prazo de betar no turn e correr no river so porque bateu a terceira carta de um naipe??
      e porque não betar all in no turn??
      e ja que desconfiamos de um flush, porque nao dar mesa no turn pra ver o que acontece no river e deixar o pot com um valor pequeno??

      fundamentem essa jogada, em vez de apenas afirmar que isso e leak, ou errado ou querer dar uma otimo jogador que da hero folds!

      qual a melhor jogada nessa situação??
      1 - c/c flop, c/c turn e lead river, em microlimits, é flush na maioria das vezes. Trata-se de uma tendência do field. Você vai dar hero calls aqui e ali e achar blefes de vez em quando, mas a frequência de blefes é pequena demais para tornar seu call uma jogada lucrativa a longo prazo.

      2 - shove no turn é uma jogada péssima, simplesmente porque adiciona mais fold equity do que você deseja, afinal, você quer que o vilão pague errado, você quer que ele corra atrás com mãos piores, e isso se faz betando adequadamente, ou seja, de 2/3 a pot size. Com o shove, você expulsa o vilão da mão, e você não quer isso.

      3 - dar check no turn é igualmente péssimo, já que você perde 1 street de valor de draws que vão alegremente te pagar uma aposta. E uma regra de ouro do pôker diz que você deve betar enquanto teu range estiver à frente do range do adversário, aumentar o pote com boas mãos. Não faz nenhum sentido checkar aqui ou querer manter o pote pequeno, pois sua mão é muito forte e será paga por pior.

      E ninguém aqui quer dar uma de ótimo jogador, até porque ninguém aqui é ótimo jogador ainda. Seu julgamento é errado, precipitado e deselegante, visto que isso é um fórum de discussão de mãos, e várias opiniões surgirão e devem ser respeitadas.
      meu julgamento não e errado nem precipitado e ser elegante ou naum é coisa de femea ou biba
      o meu intuito e criar uma situaçao de debate, para chegarmos num ponto de convergencia, para no fim sabermos qual e realmente a melhor jogada!

      afirmar frases feitas, qualquer um consegue,mas fundamentar com bases, ja é mais dificil..
      blz, vou postar a minha opiniao sobre a mao,, no proximo post
    • mcgt0112
      mcgt0112
      Global
      Inscrição: 10-08-2010 Posts: 1.673
      blz, vendo as respostas eu concordo que esse seja realmente a linha de açao assim, mas conservadora, que fecha todas as pontas, mas então vamos focar na nl10 pra baixo,,

      eu questionei esse fold, porque estou jogando na nl2, e quando eu comecei a dar all in ali no turn, muita gente paga pela draw, e outras vezes correm

      então,a base que eu tenho pra dar esse shove no turn , é que se somar as fichas que vamos ganhas quando o cara pagar pela draw horrivel, com as fichas que vamos ganhar quando ele correr, e diminuir pelo tanto de fichas que vamos perder quando bater o draw de 20% do vilao, no final a tendencia e ficarmos bem profits ne,,,

      outro ponto, é que existe um range enorme de mãos aqui em que o vilão tambem pagaria, e isso da equidade pra nossa mao no long run
      o cara poderia fazer isso com dois pares,com top pair, com uma premiun,,,

      e sobre o check no turn, é mais pra controlar o valor do pote mesmo, isso quando tiver quase certeza que o cara realmente ta ali na draw,,
      se ele acertar e betar ali, valor do pot, podemos pagar e ver o show down por um preço barato, pois como eu postei ali em cima, temos muita equidade nessa mão,,
    • Brubaker1982
      Brubaker1982
      Bronze
      Inscrição: 04-12-2010 Posts: 1.924
      Original de mcgt0112
      e sobre o check no turn, é mais pra controlar o valor do pote mesmo, isso quando tiver quase certeza que o cara realmente ta ali na draw,,
      se ele acertar e betar ali, valor do pot, podemos pagar e ver o show down por um preço barato, pois como eu postei ali em cima, temos muita equidade nessa mão,,
      Esse seu pensamento é totlamente equivocado...."se tiver certeza que o cara realmente ta ali na draw"...justamente se estiver no draw é que deverá dar um bet aí para poder extrair valor e cobrar o preço daqueles que perseguem o draw....ainda....é nessa street que vc consegue extrair algum valor do draw...pq na próxima, ou ele acertou e bate sua mão ou ele errou e folda para qualquer bet seu vez que não tem mais nenhuma carta por vir....

      Já esse pensamento "se ee acertar e betar ali, valor do pot, podemos pagar...", igualmente me parece equivocado vez que vc está pagando sabendo que está perdendo....
    • BCross
      BCross
      Bronze
      Inscrição: 06-09-2011 Posts: 1.187
      Original de mcgt0112
      blz, vendo as respostas eu concordo que esse seja realmente a linha de açao assim, mas conservadora, que fecha todas as pontas, mas então vamos focar na nl10 pra baixo,,

      eu questionei esse fold, porque estou jogando na nl2, e quando eu comecei a dar all in ali no turn, muita gente paga pela draw, e outras vezes correm

      então,a base que eu tenho pra dar esse shove no turn , é que se somar as fichas que vamos ganhas quando o cara pagar pela draw horrivel, com as fichas que vamos ganhar quando ele correr, e diminuir pelo tanto de fichas que vamos perder quando bater o draw de 20% do vilao, no final a tendencia e ficarmos bem profits ne,,,

      outro ponto, é que existe um range enorme de mãos aqui em que o vilão tambem pagaria, e isso da equidade pra nossa mao no long run
      o cara poderia fazer isso com dois pares,com top pair, com uma premiun,,,

      e sobre o check no turn, é mais pra controlar o valor do pote mesmo, isso quando tiver quase certeza que o cara realmente ta ali na draw,,
      se ele acertar e betar ali, valor do pot, podemos pagar e ver o show down por um preço barato, pois como eu postei ali em cima, temos muita equidade nessa mão,,
      Cara, não entenda mal...mas acho que todos aqui que disseram que é fold river já erraram e perderam o suficiente dando esse call e, por isso, sabem que isso ai é flush 99.9% das vezes.
      Qualquer two pair's que o vilão tenha ai ele ou acelera antes ou da c/c river, é uma questão de tendencia bem simples. Saber foldar esse river é o que te faz ganhar dinheiro e subir de limites.

      Não existe check behind turn com set, ainda mais nesse board. Se não me engano, as chances de um flush draw se completar em apenas 1 street é algo em torno de 20%, isso quer dizer que 80% das vezes você vai ganhar um huge pot. Nos outros 20% pode acontecer como aconteceu e ter que foldar (ou dar check behind river), ou ainda a carta que completa o flush pode ser uma dobra...e ai você vai ficar rico com FH vs Flush.

      Se você não souber foldar nos 20% de vezes que vai claramente perder, os 80% que você ganha passa a não compensar e isso vai te deixar down ou no máximo breakeven. Isso é matemática, você não pode contrariar algo que é exato.

      Obs: Só pra deixar mais claro ainda, quando é flush vs set no turn (como foi o caso), o flush vai ganhar só 15% das vezes...então é menor ainda do que 20%. Mas em outros casos, tendo over's e contra par pode chegar a 20% como eu disse.
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Deixa pra lá, vai...
    • mcgt0112
      mcgt0112
      Global
      Inscrição: 10-08-2010 Posts: 1.673
      hummm

      entendi.,

      valeu pela expansão do tema,.

      essa linha é bem standard, mas ainda acho que as vezes da pra ser creativo pra tentar enganar o vilão,
      escreveram que check no turn não existe com set, então tipo, slow player no cash e algo equivocado tambem??
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Slow play em microlimits quase nunca vai ser bom simplesmente porque os vilões pagam muito com mãos marginais. Além do que os jogadores ainda são ruins o bastante para não saber como, quando e por que fazer o slowplay. Então, acaba-se perdendo valor fazendo slowplay. Não tem necessidade.

      E jogar de check turn com set num bordo com FD vs. um donkey não é slowplay, é bad play mesmo.
    • mcgt0112
      mcgt0112
      Global
      Inscrição: 10-08-2010 Posts: 1.673
      realmente a explanaçao doceis faz sentido

      a impressão que tenho e que slow play e outros tipos de jogadas mais creativas tem um efeito melhor em certas situaçoes em mtts e sits, e que no cash o melhor é betar pelo valor da mão,,
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