ICM

    • FlavioSimao
      FlavioSimao
      Prata
      Inscrição: 01-10-2013 Posts: 84
      Bom dia, já fiz uma publicação a pouco e tenho outra dúvida, já li vários artigos sobre ICM mas ainda não percebi mt bem e atrapalho o meu jogo pq ainda n entendi e acabo por tomar decisões erradas... Eu sei o que é o ICM e para que serve mas seguem-me pode explicar de forma simplificada? Alguém que já tem esta habilidade e que diga como a calcula na hora da decisão?? Obrigado
  • 8 respostas
    • Caligastia
      Caligastia
      Bronze
      Inscrição: 07-29-2008 Posts: 381
      Então Flávio, eu estou tentando entender melhor o ICM tb, mas pelo que percebi o grande lance é começar a rever as situações de push & fold dos torneios que vc jogou, (é bom ir marcando as mãos que surgem dúvidas) e jogá-las em algum programa de ICM para irmos nos "acostumando" com os ranges. Eu estou usando o trial do SnG Wizard 2, ainda estou tentando entendê-lo, mas já dá pra analizar algumas situações. Tem tb o Software da PokerStrategy ICM Trainer, que é bem bacana. Ele vai oferecendo várias situações para vc avaliar se é PUSH ou FOLD. Mas eu estava pensando em pagar uma assinatura do Holdem Resources Calculator que pelo que vi, parece ter muito mais funções.

      Mas acho que é isso.
    • julioriffel
      julioriffel
      Bronze
      Inscrição: 07-15-2011 Posts: 612
      Utilize o ICM Trainer para estudo !

      Muito boa a ferramenta alem de ser gratuita!
    • thaleko1
      thaleko1
      Bronze
      Inscrição: 04-28-2010 Posts: 41
      Flavio,

      Somente com experiencia de jogo e revisão de suas seções é possível aplicar o ICM de forma lucrativa durante os jogos! imagina você com 6 ou 9 telas abertas de SNG STT Turbo, tendo que realizar cálculos de ICM!!! Impossível.

      Nos SNGs, vc verá uma determinada situação ocorrer diversas vezes no longo prazo, a sua experiência de jogo e a correção dos erros anteriores vai fazer com que você entenda mais sobre o assunto, assim quando elas ocorrerem novamente você irá tomar a decisão correta, lembrando que estou dizendo sobre o jogo nas mesas, saber o que é e o porque é importante os conceitos de ICM, é fundamental para tomar as decisões corretas.

      ICM trainer é um ótima ferramenta para simular situações de push ou fold. Outro programa que recomendo bastante é o ICMzer, além de poder simular situações, você pode puxar os históricos de mãos dos torneios jogados e fazer reviews de suas jogadas!

      http://www.icmpoker.com/

      Ab e boa sorte nas mesas!
      :f_drink:
    • 42piratas
      42piratas
      Bronze
      Inscrição: 11-03-2014 Posts: 18
      À parte da rever mãos e simular situações específicas em um programa ou outro, eu gostaria de uma leitura que explicasse a lógica por trás do funcionamento do ICM. Eu também entendo o que é ICM e como se pratica/treina com as ferramentas, também conheço as fórmulas matemáticas aplicadas etc, mas eu simplesmente não encontro uma leitura que explique de forma "textual" a matématica, dizendo o que vai acontecer em cada posição, com cada stack, com diferentes blinds etc.

      Alguém conhece algum texto que explique isso desta forma?

      Obrigado!
    • renannick
      renannick
      Bronze
      Inscrição: 07-10-2014 Posts: 7
      Vou citar um exemplo de jogada que vc pode tirar alguma base de ICM:
      Exemplo:
      BTN 8000 fichas;
      SB 700 fichas;
      Hero BB 4800 fichas;

      HERO cards QQ,

      Blinds 150/300;

      BTN Allin 8000, SB Fold, Hero BB?

      Essas situações vc tem que analisar se é lucrativo ou não o call ou push, tendo em conta o stack do vilão que está no SB por exemplo.

      Esse exemplo é só para ter uma base, ICM é muito mais complexo, siga os conselhos dos amigos acima e estude bastante pois é muito importante para ser lucrativo á médio e longo prazo.
    • julioriffel
      julioriffel
      Bronze
      Inscrição: 07-15-2011 Posts: 612
      ICM é um teoria plantada pelos sites de poker para vc dar ALL-in com qualquer 2 cartas e perder.
      Assim você cai rapido e se inscreve no próximo jogo
      Gerando mais dinheiro para as salas de poker.

      Fonte: Link
    • renannick
      renannick
      Bronze
      Inscrição: 07-10-2014 Posts: 7
      kkkkkkkk, se não fosse pela fonte já ficaria indignado.
    • Xapovsk
      Xapovsk
      Bronze
      Inscrição: 02-25-2011 Posts: 4.361
      Buenas, eu comecei a entender melhor a parte matemática do ICM depois que li este artigo. Acho que não dá para citar a fonte, pq é de uma concorrente, mas eu acho que responde a pergunta do FlavioSimao

      Explicando o ICM – Independent Chip Model

      ICM é um conceito de pôquer freqüentemente mencionado. Muitas pessoas tentam achar uma boa explicação para ele, mas aparentemente não conseguem achar na internet, então decidimos fazer uma tentativa. Vamos falar a respeito desse clássico problema e ver se conseguimos clarear algumas coisas.
      Em um torneio de pôquer, quando seu stack fica pequeno, o valor de cada ficha restante aumenta. Um stack com 100 fichas é mais valioso do que a décima parte de um stack de 1,000 fichas. Isso é devido a distribuição do pagamento.

      Uma consideração básica.

      Para calcular o atual valor das fichas dos jogadores em torneios, uma consideração importante a ser feita é:

      A chance do jogador de vencer o torneio é igual a divisão de suas fichas pelo total de fichas do torneio.

      Se você tiver a metade das fichas, sua chance de vencer é de 50%. Com 10% das fichas, sua chance é 10%. Essa consideração é baseada em outra: você está tão bem quanto a média no torneio. Essa consideração pode ser debatida, mas por agora torna os cálculos maleáveis.

      Efeito da distribuição do prêmio

      Devido à distribuição dos prêmios em torneios de pôquer, o primeiro prêmio não é o único com valor para os jogadores. O segundo lugar também ganha dinheiro e você tem certa probabilidade de terminar nessa posição, o que lhe adiciona alguma equidade. Isso é valido para todos os lugares que premiam.

      Para calcular o valor esperado em um torneio baseado no seu número presente de fichas, nós precisamos achar as probabilidades de você terminar em cada um dos lugares que premiam, multiplicar pelo premio em dinheiro correspondente e adicionar essas partes de equidade.

      Isso é o que o ICM é. O conceito não é muito complicado, de qualquer forma, há muitos jogadores e muitos lugares que premiam, então os cálculos se tornam terríveis. Também há um número razoável de questionamentos que podemos levar em conta nesses cálculos.

      Um exemplo de ICM com 3 jogadores.

      Vamos ver um exemplo de pequena escala para mostrar como esses cálculos são feitos. Três jogadores permanecem em um torneio e existem dois prêmios:

      Jogador ------ Fichas
      Aaron ------ 500
      Bea ------ 400
      Caleb ------ 100

      Lugar ------ Premio ($)
      1 ------ 400
      2 ------ 100
      3 ------ 0

      Aaron tem metade das fichas e existe apenas um primeiro prêmio de $400, sua expectativa seria 0.5 * 400 = 200 dólares, de acordo com a explicação acima. Agora, de qualquer forma, se ele não ficar em primeiro lugar ele ainda tem chance de ficar em segundo.
      A mágica do ICM.

      Aqui vem o macete disso tudo, preste atenção!

      Se Aaron não vencer, existem duas possibilidades: Bea vencer ou Caleb. A probabilidade de ambos vencerem é igual a divisão das fichas dos jogadores como vimos acima. O que nós precisamos fazer é calcular a chance de Aaron terminar em segundo em ambos os casos.

      Se Bea vencer (40% de chance), Aaron precisa derrotar Caleb para ficar em segundo. Eles têm 600 fichas entre eles então Aaron tem 83% delas. Analogamente, para a consideração básica que nós fizemos no começo desse artigo, sua chance de vencer Caleb é 83% (se Bea vencer).

      Deve ser notado que essa parte é questionável. Muitos modelos para estimar a probabilidade do segundo lugar foram propostos, mas essa é a fórmula que calculadoras online utilizam e nós iremos usá-la.

      Da mesma forma, se Caleb vencer (10% de chance), a probabilidade de Aaron vencer Bea é 56% (500/900).

      Então, a probabilidade total de Aaron terminar em segundo é:

      P = 0.40 * 0.83 + 0.10 * 0.56 = 0.39

      Acima de tudo, a equidade de Aaron no torneio agora é 239 dólares, que é calculado dessa forma:

      E = 0.50 * 400 + 0.39 * 100 = 239
      Short Stacks tem mais equidade do que eles merecem.

      Agora nós vemos o interessante efeito da estrutura da distribuição do premio: independente de ter metade das fichas, a equidade de Aaron é menor do que metade de todo o prêmio. Ele não ganha 50% das vezes em segundo, o que o faz perder alguma equidade.

      Se nós fizermos os mesmo cálculos para Caleb, sua equidade no torneio é de 57$.

      A probabilidade de Caleb terminar em segundo:

      P = 0.50 * 0.20 + 0.40 * 0.17 = 0.17

      E sua equidade no torneio inteiro:

      E = 0.10 * 400 + 0.17 * 100 = 57

      Isso é mais do que 10% do premio total. A porção de 10% das fichas de Caleb é mais valiosa do que 10% do premio total. A equidade que Aaron perdeu foi para algum lugar, ou para Bea ou Caleb.

      Se nós dividirmos as equidades dos jogadores com o numero de fichas que eles têm, nós vemos o quanto suas fichas têm em valor:
      Player ------ Fichas ------ Equidade ($) ------ Equidade por ficha ($)
      Aaron ------ 500 ------ 239 --------------------------------- 0.48
      Bea ------ 400 ------ 204 ------------------------------------- 0.51
      Caleb ------ 100 ------ 57 ---------------------------------- 0.57

      Short Stacks pagam mais do que grandes stacks

      É como dissemos na introdução: quanto menor o stack, mais valor suas fichas têm.
      Devido a esse fato, pessoas inteligentes tem tido um grande numero de conclusões sobre estratégias corretas de torneio. Por exemplo, você pode estudar uma solução de um torneio e usar os odds das cartas em conjunto com o ICM ao invés do usual pot odds para achar a decisão correta.

      Por agora, vamos apenas dizer que ICM explica muito da lógica de se jogar um grande stack. As apostas dos menores stacks são mais valiosas do que de um grande stack. Toda vez que um grande stack faz uma aposta contra um short stack, o short stack tem que pagar um valor maior, pois os grandes stacks podem retirar eles dos torneios.

      Mais Detalhes sobre ICM

      Para aqueles que querem saber mais, nós iremos falar mais um pouco. Vamos manter o exemplo acima de três jogadores.

      Vamos usar o seguinte padrão para as demonstrações sobre os lugares nos torneios:

      A1 = Aaron termina em primeiro

      A2 = Aaron termina em segundo

      B1 = Bea termina em primeiro

      C1 = Caleb termina em primeiro, etc

      E usaremos o seguinte padrão a respeito das fichas dos jogadores:

      A = fichas do Aaron

      B = fichas do Bea

      C = fichas do Caleb

      No começo desse artigo, nós fizemos a consideração básica que a chance de um jogador vencer um torneio é igual a sua divisão de fichas, o que nós podemos chamar de a, b e c.

      P(A1) ? a = A / (A+B+C)
      P(B1) ? b = B / (A+B+C)
      P(C1) ? c = C / (A+B+C)

      Quando isso diz respeito a terminar em segundo, existem dois métodos para se fazer isso – um com cada jogador vencendo. Essas probabilidades são dadas pelas expressões:

      P(A2) = P(A2|B1)*P(B1) + P(A2|C1)*P(C1)
      P(B2) = P(A2|B1)*P(B1) + P(A2|C1)*P(C1)
      P(C2) = P(A2|B1)*P(B1) + P(A2|C1)*P(C1)

      Onde P (A2|B1) significa a probabilidade para A2 dada por B1- a probabilidade que Aaron termine em segundo se Bea vencer. Essa probabilidade condicional é dada pela divisão total das fichas de Aaron quando Bea perdeu fichas, o total de fichas pertencentes a Aaron e Caleb:

      P(A2|B1) = A / (A + C)

      Com isso, a primeiras das três expressões resolvidas é:

      P(A2) = P(A2|B1)*P(B1) + P(A2|C1)*P(C1) = A/(A+C)*B/(A+B+C) + A/(A+B)*C/(A+B+C) = A/(A+B+C)*[B/(A+C) + C/(A+B)] =
      a*[ b/(1-b) + c/(1-c) ]

      A outra probabilidade segue por simetria:

      P(B2) = b*[ a/(1-a) + c/(1-c) ]
      P(C2) = c*[ a/(1-a) + b/(1-b) ]
      Probabilidades do segundo lugar

      Nós vimos que a probabilidade para um jogador terminar em segundo se um outro jogador vencer é feito pelas suas fichas divididas pelas dos outros jogadores restantes – após reduzir seu percentual de fichas atual do futuro vencedor.

      As pessoas têm questionado essa consideração e proposto outras soluções, como fazer simulações randômicas para o presente nível de fichas. Mas se você olhar para isso de outra forma parece muito questionável.

      Se Bea vencer o torneio, então primeiramente outro jogador precisa ser eliminado e depois o outro. Aaron tem 500 fichas e Caleb 100, é mais provável que Caleb sairá primeiro 5/6 das vezes, essa situação irá se repetir muitas vezes? Ou colocando de outro modo, e a chance de Caleb ter 83% de chance de terminar em terceiro?

      O que é o mesmo que dizer que Aaron termina em segundo, é claro.

      Certo ou errado, esses são os resultados das calculadoras de ICM encontrados na internet.

      Mais do que três jogadores

      Até aqui nós vimos casos com três jogadores. Com mais jogadores os princípios são os mesmos, mas os cálculos envolvidos são maiores.

      Para ilustrar isso, vamos olhar um pequeno exemplo com 4 jogadores e 3 prêmios.

      Fichas: A,B,C e D

      Probabilidades de chance final: A1, A2, A3, A4, B1, B2, etc

      Com essa probabilidade, para um jogador terminar em primeiro, segundo ou terceiro, nós continuamos dividindo os eventos nos casos possíveis ( os quais são exclusivos e exaustivos):

      A mesma velha consideração sobre a probabilidade do primeiro lugar:

      P(A1) = A/(A+B+C+D)

      Três possíveis casos para segundo:

      P(A2) = P(A2|B1)*P(B1) + P(A2|C1)*P(C1) + P(A2|D1)*P(D1)

      Uma expressão mais complexa para o terceiro lugar:

      P(A3) = P(A3|B2)*P(B2) + P(A3|C2)*P(C2) + P(A3|D2)*P(D2) = P(A3|B2)*[ P(B2|C1)*P(C1) + P(B2|D1)*P(D1) ] +
      P(A3|C2)*[ P(C2|B1)*P(B1) + P(C2|D1)*P(D1) ] +
      P(A3|D2)*[ P(D2|B1)*P(B1) + P(D2|C1)*P(C1) ] =

      [ P(A3|B2,C1) + P(A3|B2,D1) ] *
      [ P(B2|C1)*P(C1) + P(B2|D1)*P(D1) ] +
      [ P(A3|C2,B1) + P(A3|C2,D1) ] *
      [ P(C2|B1)*P(B1) + P(C2|D1)*P(D1) ] +
      [ P(A3|D2,B1) + P(A3|D2,C1) ]*
      [ P(D2|B1)*P(B1) + P(D2|C1)*P(C1) ]

      Como usual, para as probabilidades do segundo lugar nos usamos a divisão das fichas restantes dos jogadores quando o vencedor em fichas perdeu as dele.

      Por exemplo: P(B2|C1) = B/(A+B+D)

      Se o jogador A terminar em terceiro enquanto o jogador B termina em segundo, mesmo se o C ou o D vencer, o que nos dá novamente 2 complicados casos onde nós usamos a divisão das fichas dos jogadores quando o vencedor e o segundo lugar em fichas diminuem:

      P(A3|B2) = P(A3|B2,C1) + P(A3|B2,D1) = A/A+D + A/A+C

      Como você pode ver, P(A3) é uma situação bem complexa, e você pode imaginar calcular P(120) em um torneio de múltiplas mesas. Isso é muito trabalho e nós não faremos isso aqui