ate que ponto seguir o ICM?

    • agacirj
      agacirj
      Bronze
      Inscrição: 09-25-2012 Posts: 2.387
      Faaaaala galera, hoje estava revendo um sitngo com meu coach e o grupo que faço parte quando surgiu essa mão que eu joguei

      Poker Stars, $3.16 Buy-in (300/600 blinds, 50 ante) No Limit Hold'em Tournament, 3 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: 4,200 (7 bb)
      BB: 18,925 (31.5 bb)
      Hero (BTN): 3,875 (6.5 bb)

      Preflop: Hero is BTN with 4 3
      Hero raises to 3,825 and is all-in, SB raises to 4,150 and is all-in, BB folds

      Flop: (8,400) A 3 4 (2 players, 2 are all-in)
      Turn: (8,400) 9 (2 players, 2 are all-in)
      River: (8,400) 9 (2 players, 2 are all-in)

      Results:
      8,400 pot
      Final Board: A 3 4 9 9
      SB showed Q K and lost (-3,875 net)
      Hero showed 4 3 and won 8,400 (4,525 net)



      A questão aqui eh o seguinte, eu e o SB temos stacks parecidas, porem as blinds irão passar por mim e minha fold equit vai pro espaço, neste caso eu dei shove justamente para procurar manter minha fold equit, sendo que por icm isto eh um fold bem claro, mas sabendo que as blinds irão passar por mim e ficarei bem short o SB muito provavelmente não ira se envolver estando eu mais short do que ele

      Ai fica a questao devemos SEMPRE seguir oque o ICM diz?

      este eh um sng 18man e ja estamos ITM
  • 31 respostas
    • PriscoInline
      PriscoInline
      Bronze
      Inscrição: 05-05-2012 Posts: 326
      Existe o conceito de push -EV, aquele que segundo ICM e/ou Nash é ruim, mas dependendo da situação é bom.

      O Nash e ICM não consideram a passagem dos blinds nem a habilidade dos oponentes, por isso existe conceitos como o push -EV.

      O momento mais comum em que ele é lucrativo, é este que você demonstrou.
      Os blinds estão para passar em você e te comprometerão a jogar quase qualquer mão no BB.
      Isso não significa que você deva dar push com qualquer mão nesta situação, mas um push que era 0EV ou levemente -EV, pode ser lucrativo, considerando que te manterá fichas pros próximos blinds e alguma fold equity.

      Eu não tenho muita experiência em 18-man, mas acredito que o push não é legal pois você será pago com muita frequência pelo BB.
      O SB não deve te pagar com muitas mãos, pois você terá que pagar o Big Blind na próxima mão, mas sua fold equity contra o BB é mínima. Eu arriscaria pegar a mão no BB e caso ela fosse bem ruim (afinal você tera odds muito boas para dar call no BB), eu ainda descartaria e deixaria o outro short stack pegar os blinds.

      Não vou arriscar dar ranges pois este tipo de SNG não é minha área.

      Abraços, espero que alguém com mais experiência comente :)
    • LeoJose
      LeoJose
      Bronze
      Inscrição: 12-22-2010 Posts: 2.922
      Dou fold, SB vai shovar 100% e o BB pode ser eliminado. As blind vão passar por vc e vc ficará com 5 bbs, e 5 bbs contra o jogador short ainda tem fold equity.
    • kinhodod
      kinhodod
      Bronze
      Inscrição: 01-09-2013 Posts: 1.001
      Bom, não tenho mais experiência que nosso amigo aí em cima :) , mas vou dar minha opinião.
      Eu tenderia a shovar tbm.
      Na minha opinião o BB não dará Call muito light visto que ele tem 2 adversários bem shorts.
      Acho que ele poderá foldar bastante coisa nesse caso e depois pode colocar pressão em cima dos 2 shorts, visto que um deverá esperar o outro cair e vice-versa.
    • kinhodod
      kinhodod
      Bronze
      Inscrição: 01-09-2013 Posts: 1.001
      Original de LeoJose
      Dou fold, SB vai shovar 100% e o BB pode ser eliminado. As blind vão passar por vc e vc ficará com 5 bbs, e 5 bbs contra o jogador short ainda tem fold equity.
      Acho que vc se enganou, pois não há como o BB ser eliminado e sim o SB. :)
    • aedigao
      aedigao
      Moderador
      Moderador
      Inscrição: 09-28-2011 Posts: 7.591
      sem info dos viloes, eu shovaria:
      contra BB +SB: com algum Kx ou Ax, PP
      contra SB: broadway+x, PP, SC, suited 6+

      o ICM pra mim deve ser usado junto com as info dos viloes, ja que o poker não é só matematica, tem a ver com o psicologico dos viloes. Uma vez eu joguei 3 handed e a mesa tava parecida com essa, só que o BB CL tava muuuuuuito passivo, ele nao roubava nenhuma blind, oq mostrava q ele queria que 1 dos 2 saisse pra poder jogar....diante disso ajustei meu push apenas em cima dele, e fiquei mais tight com relação ao short que tinha fichas semelhantes a minha. Resutado: fui subindo em fichas aos poucos e consegui cravar a parada.
    • PedroMiguelRP
      PedroMiguelRP
      Bronze
      Inscrição: 05-03-2010 Posts: 996
      Nesse spot iria depender em muito das stats do vilões.

      Acho que nenhuma das acções shove/fold será totalmente incorrecta. No entanto, acho que optaria por uma versão mais conservadora e daria o fold. Pois, apesar de a tua fold equity não ser muito boa, o CL pode eliminar ainda o short nessa jogada e prefiro na ronda seguinte dar shove ATC contra o short que vai ficar na BB.
    • agacirj
      agacirj
      Bronze
      Inscrição: 09-25-2012 Posts: 2.387
      blz mas tem um fator que eh o seguinte o meta game da parada, msm se eu foldar essa mão o SB não vai shovar quase que nada pra cima do BB pq as blinds irão passar primeiro por mim então teoricamente eu morreria primeiro que o SB e nesse caso ele pode foldar tudo e esperar que eu morra com as blinds

      poderia tbm esperar a blind chegar em mim e dar call com quase any2, mas indo allin antes eu ganho a iniciativa da mão, se bem que com essa stack nao quer dizer muita coisa kkkk :facepalm:

      por isso a questao se vale msm a pena ir so por icm e não assumir esses spots que são -ev

      como vcs jogam? so por icm ou assumem alguns -ev tbm,

      digo os -ev conciente pq eu faço vaaaarios achando que eh + ev e nao eh :coolface:
    • agacirj
      agacirj
      Bronze
      Inscrição: 09-25-2012 Posts: 2.387
      Original de LeoJose
      Dou fold, SB vai shovar 100% e o BB pode ser eliminado. As blind vão passar por vc e vc ficará com 5 bbs, e 5 bbs contra o jogador short ainda tem fold equity.
      pow mais sera msm q ele shovaria isso tudo sendo que eu cairia primeiro que ele?
    • ERPSARS
      ERPSARS
      Bronze
      Inscrição: 01-28-2009 Posts: 3.035
      No seu caso acredito que entra o seguinte fator. O dilema de Gigabet e a regra dos 35%.

      http://pt.pokerstrategy.com/strategy/sng/555/1/
    • LeoJose
      LeoJose
      Bronze
      Inscrição: 12-22-2010 Posts: 2.922
      Original de agacirj
      Original de LeoJose
      Dou fold, SB vai shovar 100% e o BB pode ser eliminado. As blind vão passar por vc e vc ficará com 5 bbs, e 5 bbs contra o jogador short ainda tem fold equity.
      pow mais sera msm q ele shovaria isso tudo sendo que eu cairia primeiro que ele?
      Achei que o short tava na BB, agora ficou mais complicado mesmo heheh
    • PriscoInline
      PriscoInline
      Bronze
      Inscrição: 05-05-2012 Posts: 326
      Acredito que de um modo geral, os pushes -EV são bons principalmente nos stakes baixos, onde geralmente os jogadores não entendem o conceito de push -EV quando os blinds vão passar por você.

      Abaixo é a solução ICM Nash, dada pelo site holdemresources.net.
      Eu daria um push mais loose que isso, e pelo visto KQo não faz parte do range Nash para call do SB.
      Mas também não podemos esquecer que esse range desconsidera o fato que os blinds vão passar por você na próxima mão.

    • gugajrf
      gugajrf
      Bronze
      Inscrição: 09-30-2008 Posts: 2.202
      Original de agacirj
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      Results:
      8,400 pot
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      SB showed Q K and lost (-3,875 net)
      Hero showed 4 3 and won 8,400 (4,525 net)



      A questão aqui eh o seguinte, eu e o SB temos stacks parecidas, porem as blinds irão passar por mim e minha fold equit vai pro espaço, neste caso eu dei shove justamente para procurar manter minha fold equit, sendo que por icm isto eh um fold bem claro, mas sabendo que as blinds irão passar por mim e ficarei bem short o SB muito provavelmente não ira se envolver estando eu mais short do que ele

      Ai fica a questao devemos SEMPRE seguir oque o ICM diz?

      este eh um sng 18man e ja estamos ITM
      Ah agora já sei quem tu és :D

      Estava lá no treino também e vou dar a minha opinião sobre isto. Sim concordo que há situações em que o ICM não é tudo e há coisas que o ICM não tem em conta. E por isso nem sempre deve ser seguido.

      Infelizmente acho que esta situação não é uma dessas e que esse push não é bom. Mais vale esperar a órbita e shipar any 2 na BB do short.
    • PedroMiguelRP
      PedroMiguelRP
      Bronze
      Inscrição: 05-03-2010 Posts: 996
      Original de gugajrf
      Original de agacirj
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      Flop: (8,400) A 3 4 (2 players, 2 are all-in)
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      Results:
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      SB showed Q K and lost (-3,875 net)
      Hero showed 4 3 and won 8,400 (4,525 net)



      A questão aqui eh o seguinte, eu e o SB temos stacks parecidas, porem as blinds irão passar por mim e minha fold equit vai pro espaço, neste caso eu dei shove justamente para procurar manter minha fold equit, sendo que por icm isto eh um fold bem claro, mas sabendo que as blinds irão passar por mim e ficarei bem short o SB muito provavelmente não ira se envolver estando eu mais short do que ele

      Ai fica a questao devemos SEMPRE seguir oque o ICM diz?

      este eh um sng 18man e ja estamos ITM
      Ah agora já sei quem tu és :D

      Estava lá no treino também e vou dar a minha opinião sobre isto. Sim concordo que há situações em que o ICM não é tudo e há coisas que o ICM não tem em conta. E por isso nem sempre deve ser seguido.

      Infelizmente acho que esta situação não é uma dessas e que esse push não é bom. Mais vale esperar a órbita e shipar any 2 na BB do short.
      Exactamente a minha opinião :sdrink
    • agacirj
      agacirj
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      Results:
      8,400 pot
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      Ai fica a questao devemos SEMPRE seguir oque o ICM diz?

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      Ah agora já sei quem tu és :D

      Estava lá no treino também e vou dar a minha opinião sobre isto. Sim concordo que há situações em que o ICM não é tudo e há coisas que o ICM não tem em conta. E por isso nem sempre deve ser seguido.

      Infelizmente acho que esta situação não é uma dessas e que esse push não é bom. Mais vale esperar a órbita e shipar any 2 na BB do short.
      Exactamente a minha opinião :sdrink
      ok essa sera a estrategia, porem será que o chip leader me daria espaço pra isso? eu so teria uma orbita e teria que torcer pra ele dar fold do BU e me dar oportunidade de fazer isso
    • agacirj
      agacirj
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      Acredito que de um modo geral, os pushes -EV são bons principalmente nos stakes baixos, onde geralmente os jogadores não entendem o conceito de push -EV quando os blinds vão passar por você.

      Abaixo é a solução ICM Nash, dada pelo site holdemresources.net.
      Eu daria um push mais loose que isso, e pelo visto KQo não faz parte do range Nash para call do SB.
      Mas também não podemos esquecer que esse range desconsidera o fato que os blinds vão passar por você na próxima mão.

      aham por isso resolvi trazer essa discussão, pois são ranges muito tigths e isso que discordei
    • gugajrf
      gugajrf
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      Original de agacirj
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      Flop: (8,400) A 3 4 (2 players, 2 are all-in)
      Turn: (8,400) 9 (2 players, 2 are all-in)
      River: (8,400) 9 (2 players, 2 are all-in)

      Results:
      8,400 pot
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      A questão aqui eh o seguinte, eu e o SB temos stacks parecidas, porem as blinds irão passar por mim e minha fold equit vai pro espaço, neste caso eu dei shove justamente para procurar manter minha fold equit, sendo que por icm isto eh um fold bem claro, mas sabendo que as blinds irão passar por mim e ficarei bem short o SB muito provavelmente não ira se envolver estando eu mais short do que ele

      Ai fica a questao devemos SEMPRE seguir oque o ICM diz?

      este eh um sng 18man e ja estamos ITM
      Ah agora já sei quem tu és :D

      Estava lá no treino também e vou dar a minha opinião sobre isto. Sim concordo que há situações em que o ICM não é tudo e há coisas que o ICM não tem em conta. E por isso nem sempre deve ser seguido.

      Infelizmente acho que esta situação não é uma dessas e que esse push não é bom. Mais vale esperar a órbita e shipar any 2 na BB do short.
      Exactamente a minha opinião :sdrink
      ok essa sera a estrategia, porem será que o chip leader me daria espaço pra isso? eu so teria uma orbita e teria que torcer pra ele dar fold do BU e me dar oportunidade de fazer isso
      Se ele estivesse a jogar loose também qual é a vantagem de shipar 43s? Provavelmente ele paga… Só não paga se for mais tight, logo também há probabilidade de ele não abrir o btn.
    • PedroMiguelRP
      PedroMiguelRP
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      Original de gugajrf
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      Original de gugajrf
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      Results:
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      A questão aqui eh o seguinte, eu e o SB temos stacks parecidas, porem as blinds irão passar por mim e minha fold equit vai pro espaço, neste caso eu dei shove justamente para procurar manter minha fold equit, sendo que por icm isto eh um fold bem claro, mas sabendo que as blinds irão passar por mim e ficarei bem short o SB muito provavelmente não ira se envolver estando eu mais short do que ele

      Ai fica a questao devemos SEMPRE seguir oque o ICM diz?

      este eh um sng 18man e ja estamos ITM
      Ah agora já sei quem tu és :D

      Estava lá no treino também e vou dar a minha opinião sobre isto. Sim concordo que há situações em que o ICM não é tudo e há coisas que o ICM não tem em conta. E por isso nem sempre deve ser seguido.

      Infelizmente acho que esta situação não é uma dessas e que esse push não é bom. Mais vale esperar a órbita e shipar any 2 na BB do short.
      Exactamente a minha opinião :sdrink
      ok essa sera a estrategia, porem será que o chip leader me daria espaço pra isso? eu so teria uma orbita e teria que torcer pra ele dar fold do BU e me dar oportunidade de fazer isso
      Se ele estivesse a jogar loose também qual é a vantagem de shipar 43s? Provavelmente ele paga… Só não paga se for mais tight, logo também há probabilidade de ele não abrir o btn.
      Tou em sintonia com o gugajrf :sdrink Lá está como eu disse anteriormente a questão vai depender de como o outro short e o CL. E aí podes optar por shovar ou dar fold. Se for tight é melhor largar o 43s e esperar na proxima ronda e shovar ATC, no entanto se o CL for um reg e meter pressão nos shorts aí já gosto do shove. Já agora fornece aí as stats deles para poder aprofundar mais um bocado a questão :sdrink
    • bookai
      bookai
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      Inscrição: 02-12-2012 Posts: 3.400
      Esta mão fica completamente para lá das minhas capacidades analíticas, mas se há uma situação em que eu odeio jogar, é sem fold equity...com ela já eu levo calls de tudo e perco, quanto mais com uma stack de 1/6 ou 1/7 da do CL.

      Eu shovava aí...se me acontecer um dia destes, shovo! E se perder para KQ chamo interiormente nomes ao vilão por dar um call ridículo :roto2:

      Agora a sério...vou tentar absorver todo o conhecimento depositado nos comentários a esta mão :D
    • gugajrf
      gugajrf
      Bronze
      Inscrição: 09-30-2008 Posts: 2.202
      Original de bookai
      Esta mão fica completamente para lá das minhas capacidades analíticas, mas se há uma situação em que eu odeio jogar, é sem fold equity...com ela já eu levo calls de tudo e perco, quanto mais com uma stack de 1/6 ou 1/7 da do CL.

      Eu shovava aí...se me acontecer um dia destes, shovo! E se perder para KQ chamo interiormente nomes ao vilão por dar um call ridículo :roto2:

      Agora a sério...vou tentar absorver todo o conhecimento depositado nos comentários a esta mão :D
      Podes shovar mas fica a saber que no longo prazo vais perder dinheiro… Se bem me lembro o ICM dava -0,78% para esta jogada. É imenso!
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