STT 2x AA vs Set

    • bookai
      bookai
      Bronze
      Inscrição: 02-12-2012 Posts: 3.403
      Boas, ambas as situações foram em STTs micro:

      Na primeira mão temos um 14/0, depois da 3Bet viria por cima com KK, talvez QQ. Pensei ali em JJ, 1010. Com 99 não sei se pagaria 3bet tão alta. São só 88 mãos de qualquer forma.

      Na segunda os stats são ainda mais irrelevantes por serem 6 mãos. De qualquer forma 2 mãos em 3 é alguma coisa. Podia haver ali um KJ e 33 à minha frente, claro (das que fazem sentido com o raise flop), mas muitos vilões fazem isto com KQ, K10, até JQ.

      A minha questão é...há fold aqui sem reads sólidas sobre os vilões?

      PokerStars - $1.29+$0.21|10/20 NL - Holdem - 9 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      UTG+2: 1,500 (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
      MP: 2,420 (VPIP: 14.77, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 88)
      MP+1: 590 (VPIP: 25.00, PFR: 25.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
      CO: 1,370 (VPIP: 50.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
      BTN: 1,700 (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
      SB: 1,480 (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 9)
      Hero (BB): 1,610
      UTG: 1,480 (VPIP: 25.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)
      UTG+1: 1,350 (VPIP: 50.00, PFR: 25.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 4)

      SB posts SB 10, Hero posts BB 20

      Pre Flop: (pot: 30) Hero has A:club: A:heart:

      fold, UTG+1 raises to 60, fold, MP calls 60, fold, fold, fold, fold, Hero raises to 300, fold, MP calls 240

      Flop: (670, 2 players) 9:spade: 4:club: 6:club:
      Hero bets 400, MP raises to 800, Hero raises to 1,310 and is all-in, MP calls 510

      Turn: (3,290, 2 players) 9:club:

      River: (3,290, 2 players) 2:diamond:

      Hero shows A:club: A:heart: (Two Pair, Aces and Nines) (Pre 80%, Flop 13%, Turn 9%)
      MP shows 6:spade: 6:heart: (Full House, Sixes full of Nines) (Pre 20%, Flop 87%, Turn 91%)
      MP wins 3,290

      PokerStars - $1.29+$0.21|10/20 NL - Holdem - 9 players
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      UTG: 1,960 (VPIP: 48.39, PFR: 4.84, 3Bet Preflop: 4.17, Hands: 63)
      UTG+1: 1,480 (VPIP: 50.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
      UTG+2: 1,430 (VPIP: 33.33, PFR: 33.33, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
      MP: 1,479 (VPIP: 33.33, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
      MP+1: 1,371 (VPIP: 16.67, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
      Hero (CO): 1,580
      BTN: 1,470 (VPIP: 0.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
      SB: 1,040 (VPIP: 16.67, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)
      BB: 1,690 (VPIP: 50.00, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 6)

      SB posts SB 10, BB posts BB 20

      Pre Flop: (pot: 30) Hero has A:spade: A:heart:

      UTG calls 20, fold, UTG+2 calls 20, MP calls 20, fold, Hero raises to 140, fold, fold, fold, fold, fold, MP calls 120

      Flop: (350, 2 players) J:heart: 3:heart: K:club:
      MP checks, Hero bets 200, MP raises to 460, Hero raises to 1,100, MP raises to 1,339 and is all-in, Hero calls 239

      Turn: (3,028, 2 players) Q:diamond:

      River: (3,028, 2 players) 7:diamond:

      MP shows 3:spade: 3:diamond: (Three of a Kind, Threes) (Pre 18%, Flop 86%, Turn 86%)
      Hero shows A:spade: A:heart: (One Pair, Aces) (Pre 82%, Flop 14%, Turn 14%)
      MP wins 3,028
  • 13 respostas
    • pedro76pt
      pedro76pt
      Bronze
      Inscrição: 03-13-2010 Posts: 2.353
      Na 1ª mão não tens muito o que fazer já que joga da mesma maneira todos os overpairs e até algumas vezes até os seus top pairs (caso seja mau como parece) ... foi um cooler mas jogaste como devias dando-lhe péssimas odds para acertar o set.

      Na segunda mão a situação é semelhante mas o teu shove é ainda mais fácil porque ele tem muitos Kx na sua range com os quais joga da forma como jogou.
    • AbelBraga
      AbelBraga
      Bronze
      Inscrição: 09-28-2010 Posts: 422
      acho que eu tô muito nit... porque a primeira mão eu foldaria: préflop standard mas analisando bem o board, que mãos que dão raise num board 9s4c6c ?? ainda mais sabendo que com o raise está com a stack comprometida? ele não da raise aqui pra largar ao seu re raise aqui ou ele tem 2pair ou set ou flush drawn.
      2pair: certamente a menor probabilidade, será que o vilão daria call com 94, ou 36 ou 96? de repente até sim por ser 14/0 mas não acredito que a donkice dele chegue a tanto.

      flush drawn: é possível, mas penso que ele jogaria o flop em call. e se tivesse vc estaria flipando contra ele, o que não dve ser feito no inicio do sng

      set: apesar de o vilão não ter odd corretas para o mesmo, ele é um calling station! vc diz que ele é um 14/0 então ele vai dar call com tudo, inclusive com pocket pairs baixos/médios, e a informação mais valiosa do spot: um vilão 14/0 da te dando raise.... é óbvio que ele tem uma mão forte, e é óbvio que você está atrás!

      reforçando: board baixo, conectado, naipado e um 14/0 dá dando raise

      vc tem que dar FOLD!

      penso que vc estimou mal o range do vilão, principalmente depois das açõees dele tendo em vista suas caracerísticas. sei que é difícil mas dá pra largar.

      Acho que a jogada tem chipEV positivo, mas não seja +$EV

      Agora na segunda mão por as informções sobre o vilão serem deficitárias, sendo um vilão random, apesar da tendencia de calling station dele foi bem jogado. mas se tivessemos a certeza de que era CS poderiamos fazer as mesmas ponderações qeu fiz na primeira mão e então tomar uma decisão.
    • LASSAUT
      LASSAUT
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2012 Posts: 80
      Boas

      Não tem o que fazer. É a chamada variância. Mas a longo prazo tanto uma jogada como a outra, nao tem como foldar.

      Primeira mão, se tivesse de o por numa mão, punha em A9s de paus. Dava raise com top pair e flush draw.
      14/0 em 88 mãos nao paga assim com tão fraco. Ele aparenta ser tight passivo.
      Se fosse loose passivo tinha em volta de 20/0 ou mais. Nao o ponho em 94 off ou suited depois do raise que deste pré-flop. Straight, so se for draw. Ou era set, ou era A9s, ou um TT que poderia achar que estava bem. De qualquer forma não tem como não ir all-in com esta mão.

      Cumps
    • Ricardo10222
      Ricardo10222
      Platina
      Inscrição: 07-02-2012 Posts: 189
      Original de AbelBraga
      acho que eu tô muito nit... porque a primeira mão eu foldaria: préflop standard mas analisando bem o board, que mãos que dão raise num board 9s4c6c ?? ainda mais sabendo que com o raise está com a stack comprometida? ele não da raise aqui pra largar ao seu re raise aqui ou ele tem 2pair ou set ou flush drawn.
      2pair: certamente a menor probabilidade, será que o vilão daria call com 94, ou 36 ou 96? de repente até sim por ser 14/0 mas não acredito que a donkice dele chegue a tanto.

      flush drawn: é possível, mas penso que ele jogaria o flop em call. e se tivesse vc estaria flipando contra ele, o que não dve ser feito no inicio do sng

      set: apesar de o vilão não ter odd corretas para o mesmo, ele é um calling station! vc diz que ele é um 14/0 então ele vai dar call com tudo, inclusive com pocket pairs baixos/médios, e a informação mais valiosa do spot: um vilão 14/0 da te dando raise.... é óbvio que ele tem uma mão forte, e é óbvio que você está atrás!

      reforçando: board baixo, conectado, naipado e um 14/0 dá dando raise

      vc tem que dar FOLD!

      penso que vc estimou mal o range do vilão, principalmente depois das açõees dele tendo em vista suas caracerísticas. sei que é difícil mas dá pra largar.

      Acho que a jogada tem chipEV positivo, mas não seja +$EV

      Agora na segunda mão por as informções sobre o vilão serem deficitárias, sendo um vilão random, apesar da tendencia de calling station dele foi bem jogado. mas se tivessemos a certeza de que era CS poderiamos fazer as mesmas ponderações qeu fiz na primeira mão e então tomar uma decisão.
      kkkkkkkk AbelBraga, você mesmo disse q ele é um donkey, donkeys fazem donkices, ja vi donkey dando check raise com overpair e até top pair top kicker... não tem como largar não, apenas por que é um donkey, ponto final.
    • AbelBraga
      AbelBraga
      Bronze
      Inscrição: 09-28-2010 Posts: 422
      eu penso que a galera tá vendo só a mão e ignorando informações importantes do spot, esse raise de um jogador 14/0 É FORÇA! gostaria se possível que quem postou a mão me dissese em quantas vezes que esse vilão de call pre flop e depois de reraise a uma cbet num board desse tipo...
    • AbelBraga
      AbelBraga
      Bronze
      Inscrição: 09-28-2010 Posts: 422
      e penso que a galera está ignorando a estratégia do jogo também! existem spots que com mãos lixo vais ganhar potes maiores. Importante no STT é chegar com a stack saudavel pro push ou fold, pelo menos eu acho mais interessante, jogar de acordo com o ICM, já vamos ter uma imagem boa e consolidada, teremos muita, muita fold equity! ninguém ganha torneio no primeiro nivel de blinds, mas ser eliminado... eu ainda continuo com o fold da primeira mão, a segunda rola de jogar como ele jogou.
    • AbelBraga
      AbelBraga
      Bronze
      Inscrição: 09-28-2010 Posts: 422
      e discordo quando dizem que ele perdeu a mão por variância. AA vs pocker pair irá ganhar cerca de 80% das vezes, ou seja em 20% dos casos AA TEM que perder! variância é quando o pocket pair ganha mais vezes do que o AA! :)
    • pedro76pt
      pedro76pt
      Bronze
      Inscrição: 03-13-2010 Posts: 2.353
      Original de AbelBraga
      ..., esse raise de um jogador 14/0 É FORÇA! ...
      A questão é que para os jogadores menos capazes ter TP e overpair é sempre o nuts e daí jogarem desta forma ...

      De qualquer forma vou deixar a mão em aberto para o MASFE dar também a sua opinião!
    • LASSAUT
      LASSAUT
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2012 Posts: 80
      O bookai perdeu 2 vezes AA vs Pocket pairs, e voce esta a dizer que a variância é quando os pocket pairs ganham mais vezes.
      Não sei se percebeu, mas esta a contradizer-se.

      Cumps
    • AbelBraga
      AbelBraga
      Bronze
      Inscrição: 09-28-2010 Posts: 422
      Original de LASSAUT
      O bookai perdeu 2 vezes AA vs Pocket pairs, e voce esta a dizer que a variância é quando os pocket pairs ganham mais vezes.
      Não sei se percebeu, mas esta a contradizer-se.

      Cumps
      Penso que me expressei mal no outro post.
      O que quero dizer é o seguinte:

      - AA ganha 80% das mãos contra pocket pairs, ou seja 20% das vezes AA TEM que perder.

      - o camarada que postou a mão perder essas duas vezes não faz o AA dele perder a maioria das vezes. As perdas dele estão dentro dos 20% provavelmente,

      - Se em um número consideravel de mãos o AA vs pocket pair que ele jogou se os pocket pairs estiverem ganhando 80% das vezes por exemplo de duas uma, ou ele joga mal os AA, ou existe variância. aí sim!

      - Nem toda perda é variância! Existe a parte que DEVEMOS perder, a parte que jogamos mal, que estamo claramente batidos e ainda assim pagamos, pra só então a variância ter relevância

      - AA é só um par! dependendo do spot não vale a pena atolar! :)
    • LASSAUT
      LASSAUT
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2012 Posts: 80
      Exato, mas pelo que vez, ele esta a perder mais vezes do que a ganhar, e todos estamos perante esse risco.
      A verdadeira questão, é que você esta a dizer, que o jogador que levou um raise para 300 fichas pré-flop, esta com o range com um 94/96 suited ou off suited ou todos o pares. A quantidade de vezes que ele acerta o set, é baixa, o que não o pões em set automaticamente. Porque se formos a pensar que ele vai ter sempre set, ou que irão acertar sempre percentagens as minimas, entao nao iremos extrair fichas nunca com AA. Quando ele dá esse raise no pré flop para 5x do raise do vilão, mãos como essas desaparecem. E se ele fosse realmente com essas mãos, ele não era um 14/0. Acho que ele joga mais vezes com um A9s com TT+ daquela forma no flop.
      Se você me disser que na segunda board, que da para jogar de outra forma, pois é perfeitamente possível ele ter KJ, ai concordo consigo.
      Mas a primeira board, na minha opinião, nao tem mesmo o que fazer.

      Aceito a sua visão da mão, mas penso que a analise não pode ser feita no resultado da mão, e sim pela jogada street, a street.

      Cumps
    • LASSAUT
      LASSAUT
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2012 Posts: 80
      Original de AbelBraga

      - AA é só um par! dependendo do spot não vale a pena atolar! :)

      Gostaria que dissesse qual spot para você seria melhor para atolar com AA contra este oponente, depois dele pagar pré-flop um raise de 5x.


      Cumps
    • masfe
      masfe
      Bronze
      Inscrição: 01-27-2007 Posts: 3.319
      Com todo o respeito, nenhuma destas mãos requer sequer análise de range do adversário.

      Não dêm demasiado crédito aos vossos adversários que eles constantemente fazem coisas que não fazem sentido. Ambas as mãos foldar seria um erro gravissimo, e iam perder imenso valor a longo prazo.

      Não se esquecam que do outro lado não está o phil ivey. Muitas vezes está alguém que joga pior que um macaco.

      E se estivesse o phil ivey... deviam jogar exactamente da mesma forma.