NL2 KK vs desconhecido

    • bakuncho
      bakuncho
      Bronze
      Inscrição: 03-27-2011 Posts: 4.957
      Bem, cansado de voltar a este limite e ainda nem percebi bem porque, quer dizer até sei mas isso são outros 500

      Esta mão, pareceu-me bem simples de jogar mas na altura perguntaram-me como sou capaz de me comprometer neste pote OOP e não num pote IP com TT numa board baixa e com duas overcards contra um desconhecido (segunda overcard, um A no river)..

      Party, $0.01/$0.02 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      MP: $1.66 (83 bb)
      UTG: $7.32 (366 bb)
      BTN: $2 (100 bb)
      SB: $4.40 (220 bb)
      Hero (CO): $2.38 (119 bb)
      BB: $1.50 (75 bb)

      Preflop: Hero is CO with K K
      2 folds, Hero raises to $0.08, BTN calls $0.08, 2 folds

      Flop: ($0.19) T 9 Q (2 players)
      Hero bets $0.15, BTN raises to $0.32, Hero calls $0.17

      Turn: ($0.83) 7 (2 players)
      Hero checks, BTN bets $0.39, Hero raises to $1.98 and is all-in, BTN calls $1.21 and is all-in


      Assim, o pretendo (dado que o resultado da mão é irrevelante) é uma critica à minha linha de pensamente na altura. Sei que poderia jogar diferente, com mais cautela o que poderia diminuar as minhas jogadas de alta variância mas será que mais cautela é a melhor jogada?

      Pre flop nada a discutir..

      Flop, standard cbet nesta board bem conectada, aqui poderia (e entro muitas vezes) entrar de c/r para começar a cobrar o draw de sequência mas vilão desconhecido, full stack, não sei porque a cbet mas acho que as 2 alternativas são viáveis, sendo que c/r já entra num possível semi-bluff (um pouco à frente muito atrás).

      Quando recebo um mini raise, descarto a possibilidade de ele já ter sequência, coloco ou TP ou algum par da board com straight draw, logo um easy call para o deixar com todo o range. Matemáticamente bater a sequência no turn não é muito alta logo vamos brincar com a matemática, deixamos ver o turn.

      Turn 7, aumenta a possibilidade de sequências, Aqui entro sempre de c/r excepto se a aposta for perto de pote dado que já mostra uma força maior. como faz aquela aposta de 1/2 pote, mantenho o pensamento do flop e easy shove. Não quero foldar para um river que completa ainda mais a sequência.

      Agora shove ou um raise baixo para proteger o resto da minha stack no river?

      Chutem aí opiniões...
  • 9 respostas
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Seu shove no turn não é pago por pior. Se você resolve dar call flop, dê call turn e folde pra any bet river. A maioria do field não vai pra 3 streets de blefe.

      Sem info que justifique o call, o fold no flop é a jogada std nesse spot.

      Se me permite um comentário, eu frequento esse fórum todos os dias, vejo (e opino) em muitas de suas mãos e me parece que você sobrevaloriza demais alguns tipos de mão e, pior, é bastante deficiente para manipular o range do vilão, geralmente preferindo uma linha agressiva que, não raro, só te isola contra o topo do range deles.

      Vou te falar uma coisa que provavelmente você sabe, mas não custa repetir: você vai escalar os microlimits FOLDANDO bastante e valuebetando os vilões pagadores, principalmente no river que é quando o pote está bem grande e muita gente deixa de continuar extraindo.

      :fdrink
    • bakuncho
      bakuncho
      Bronze
      Inscrição: 03-27-2011 Posts: 4.957
      Fold é o botão que mais gosto daí a minha linha vermelha estar bem lá em baixo :D

      Sim eu sei que dando raise ali naquele momento apenas poderei ser pago por melhor ou por jogadores que não largam nada.

      Estas minhas jogadas mais agressivas acontecem mais quando tenho leituras dos adversários ou quando fazem jogadas em pouco parvas como esta.

      Como jogado pelo vilão, como disse coloquei-o num range especifico dado que se ele tivesse trio, 2 pares ou sequência, a meu ver, NUNCA jogaria assim.. Como disse, TP e/ou GS ou SD.

      Concordo que poderei sobrevalorizar algumas mãos e isso tem sido um dilema para mim dado que sei que posso perfeitamente extrair de certos ranges, poderia jogar o dito ABC mas aí entramos numa questão que tenho tido no meu blog:


      Estou seriamente a pensar abandonar as minhas leituras dos vilões e jogar apenas por valor das mãos independemente contra quem jogo, certamente que a linha verde terá uma tendência vertical (para cima).

      Mas acho que não sou capaz de jogar assim, vamos ver...


      Certas mãos que podes estar a falar cai exactamente neste espaço, numa leitura que faço de um vilão e se sinto que ele estará nesse tipo de jogada, porque não extrair o máximo dele?

      O ABC funciona sim e bem e ABC + leitura mesmo que seja uma jogada de alta variancia?

      Em que range o que colocarias?
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Olha, leitura no pôker é tudo, acho que vale mais até do que a mão que temos diante de nós.

      O que posso te dizer é que donkey em geral não segue linhas, mesmo que elas sejam aparentemente boas. O que quero dizer com isso é que eles podem jogar a mesma mão de diferentes formas, mesmo que não sejam obrigados a variá-las. Eles não pensam, ou pensam bem pouco.

      Assim, se por um lado acho que você não deve nunca abandonar as leituras, por outro acho que vale um exercício para questionar se suas leituras estão, de fato, apuradas e condizentes com a realidade da mesa. Não é difícil que nós, jogadores de micros, estejamos fazendo leituras erradas ou, pior, assumindo certos padrões de determinado jogador que, na verdade, não se verificam, simplesmente porque eles são donkeys e não seguem padrão algum.

      Pra terminar, acho sim que alguns reads mais simples podem e devem ser utilizados (por exemplo, vilão vai muito de limp/call e folda pra cbet), mas outras reads, eu acho que apenas um showdown não seja suficiente pra que você conclua que o vilão jogue SEMPRE daquela maneira.

      Experimente, em spots mais complicados, jogar com as tendências do field em vez dessas leituras e veja se se sai melhor. :fdrink
    • bakuncho
      bakuncho
      Bronze
      Inscrição: 03-27-2011 Posts: 4.957
      Como acabei de escrever no skype:

      naquele caso é contra um desconhecido e como ele jogou nunca o coloquei à minha frente
      mas nestes limites, se reparares que um jogador joga 2 situaçoes similares da mesma maneira, a probabilidade de numa terceira ele jogar identico é bem elevada

      Concordo que donkey não seguem nenhum padrão, jogam o que têm na mão e pronto..

      Não me posso queixar do meu sucesso nestes limites, sei que ando com jogadas de alta variância, sou o primeiro a admitir isso e, há sessões que o river completa tudo e como já estou AI turn fui-me, sei bem disso

      Poderia optar pela linha mais conservadora o que me manteria a linha verde crescente e não montanha russa e apenas optar por isto em NL25+
    • brunogalvao81
      brunogalvao81
      SuperModerador
      SuperModerador
      Inscrição: 11-30-2008 Posts: 10.807
      Cara, esquece esse negócio das linhas.

      Esse mini raise flop e novo bet no turn nesse board é monstro. Fold!
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.642
      Aqui a situação é muito simples, estás errado ao excluir 2pares, sets ou straights do range do vilão com o mini raise flop. Não consigo compreender porque o fizeste. Bordo, apesar de ser rainbow, está muito conectado. Parece-me muito provável qualquer donkey raisar aí QT, T9, Q9, TT, 99. Até pode raisar mãos piores que a tua, mas que têm sempre excelente equidade, tipo QJ, JT, J9.

      Vejamos:


      Board: T:spade: 9:diamond: Q:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP2    42.77%  41.89%   0.87% { KdKh }
      MP3    57.23%  56.36%   0.87% { TT-99, KJs, Q9s+, J8s+, T9s, KJo, Q9o+, J8o+, T9o }


      Turn:

      Board: T:spade: 9:diamond: Q:heart:  7:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    41.94%  41.64%   0.29% { KdKh }
      MP3    58.06%  57.77%   0.29% { TT-99, KJs, Q9s+, J8s+, T9s, KJo, Q9o+, J8o+, T9o }



      Como vês ir all in turn é mau.

      Flop eu sem o gut shot daria snap fold. Tendo em conta o GS e que foi um mini raise consideraria o call, mas nunca para entrar de c/all in turn.

      E falaste que considerarias dar c/r flop em vez de cbet. Não vejo o sentido disso.

      O mkapt tem razão, não é nesta situações que se faz $ nos micros, como bem demonstrou os meus calculos de equidade. O $ nos micros faz-se quando nós betamos e vilões dão call. Não quando nós betamos e vilões dão raise.
    • bakuncho
      bakuncho
      Bronze
      Inscrição: 03-27-2011 Posts: 4.957
      A questão da minha linha de pensamento baseiou-se unicamente nos montantes das apostas.

      Se ele me desse raise flop de 2/3 e bet turn 2/3 ou 4/5 aí concordo em pleno com o vosso range dado que o colocaria exactamente nele. Não tenho dificuldades nisso.

      Agora, será que um min raise flop e aposta 1/2 pote indica isso? Porque a board esta pesada?

      o que leio é que se alguem me da mini raise e bet 1/2 pote se apenas tenho um par em board pesada, a melhor jogada é sempre o fold.

      Vejamos da posição do vilão, eu abro e ele dá mini raise e eu apenas dou call. pode indicar que estou num draw, ou tenho um par, com 2 pares ou trio ou sequencia daria um re-raise. Turn dou check o que pode indicar que não bateu logo bet para ele sair da mão. Até agora tudo ok, excepto nos valores das apostas. As pessoas apostam por valor em primeiro lugar e depois para protecção, com aquelas apostas estaria a proteger o que? Induzir-me para jogo?

      Se acho que ele com aquelas apostas esta num GS + TP é assim tao errado só porque estou em NL2?

      Não tenho problemas de jogar ABC sem estas jogadas de variância e sinceramente vou começar a jogar assim até bater NL10 porque é bem simples, se vou ficar contente com esta maneira de jogar? Não sei, não é por ganhar que irei achar que vou estar a jogar um poker correcto (em termos de linha de pensamento importante para niveis mais altos).

      Se vos dissesse que coloquei-o numa unica mão: AQ


      Board: T:spade: 9:diamond: Q:heart:  7:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    88.64%  88.64%   0.00% { KdKh }
      MP3    11.36%  11.36%   0.00% { AQo }
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.642
      Se me dissesses que o colocas em apenas AQ eu teria que responder que não concordo nada.

      Mini raise flop com esse range que eu pus é o mais comum de ver. A bet de 1/2 pot turn é menos característica, mas não é isso que me vai fazer shipar. BTW, jogaria da forma que falei se a mão fosse contra um donk de NL50.
    • bakuncho
      bakuncho
      Bronze
      Inscrição: 03-27-2011 Posts: 4.957
      humm obrigado..

      tenho que voltar ao basico e jogar ABC