NL4 TT vs maniaco

    • bakuncho
      bakuncho
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      Known Players:
      MP2: $2,35 - 59 bb
      MP3: $4,26 - 107 bb
      CO: $5,71 - 143 bb
      BU: $4,00 - 100 bb
      SB: $8,72 - 218 bb
      BB: $4,00 - 100 bb

      0,02/0,04 No Limit Hold'em (6 Handed)
      Hand recorder for this hand:PokerStrategy.com SideKick 1.1.116.1

      Preflop: Hero is BU with T:diamond: , T:club:
      SB posts small blind ($0,02), BB posts big blind ($0,04), MP2 raises for $0,16, 2 folds, Hero calls, 2 folds

      Flop: ($0,38 - 9.50 bb) 8:heart: , 8:club: , 6:club: (2 Players)
      MP2 bets $0,27, Hero raises for $0,78, MP2 bets $1,92 and is all in, Hero calls

      Turn: ($4,76 - 119 bb) 6:spade: (2 Players)

      River: ($4,76 - 119 bb) 7:club: (2 Players)

      Maníaco, easy call?
  • 16 respostas
    • mkapt
      mkapt
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      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Por que não apenas o call no flop, pra manter todo o range dele? Mesmo que ele atole semiblefes, você tá flipando, o que é péssimo, visto que você tem mais edge pra extrair dinheiro dele nas outras streets, se aproveitando do range largo dele e da agressividade.
    • BCross
      BCross
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      Inscrição: 06-09-2011 Posts: 1.187
      Explica teu raise no flop.
    • bakuncho
      bakuncho
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      Inscrição: 03-27-2011 Posts: 4.970
      O raise, foi simples, nem liguei muito às stats, já o tinha topado que quando ele está num draw aposta forte e feio e aí nem ligo a pote odds.

      Se jogou assim coloquei com FD ou straight draw e numa board feia como essa, ele não largaria nada logo um raise (contra este jogador) penso que era o melhor para a minha mão e se ele atolar dar call todos dias.

      Já nem sei o resultado mas agora quando estou AI nem ligo quem ganha, para que? Yep fui ver e estava correcto, draw, mesmo com o turn ele nao largava.
    • henfen
      henfen
      Bronze
      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Original de bakuncho
      O raise, foi simples, nem liguei muito às stats, já o tinha topado que quando ele está num draw aposta forte e feio e aí nem ligo a pote odds.

      Se jogou assim coloquei com FD ou straight draw e numa board feia como essa, ele não largaria nada logo um raise (contra este jogador) penso que era o melhor para a minha mão e se ele atolar dar call todos dias.

      Já nem sei o resultado mas agora quando estou AI nem ligo quem ganha, para que? Yep fui ver e estava correcto, draw, mesmo com o turn ele nao largava.
      O problema já que ele que agrediu pre flop é que ele pode ter um overpair maior que o seu ai. E você esta transformando sua mão em blefe.
      Se ele abre 66+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+ do MP2.
      E ele for atolar só com um Overpair, par + draw ou 8 outs ou mais. Ele sendo um bom jogador sabe que você não vai acelerar o full house ai, talvez nem a trinca.
      Então quando você da o raise, se ele voltar por cima, ele fica só com:
      88+,66,AcKc,AcQc,KcQc,AcJc,KcJc,QcJc,AcTc,KcTc,QcTc,JcTc,Ac9c,Ac8c

      Isso se ele não foldar os Draws que não sejam para o nuts, onde ele ficaria com:
      88+,66,AcKc,AcQc,AcJc,AcTc,Ac9c,Ac8c

      Contra o range 1 você tem 32% de equidade.
      E contra o range 2 você tem 28% de equidade.

      É muito melhor um call nesse flop, em que dependendo das estatísticas no hud dele você pode saber melhor como proceder (por exemplo um call down ou um call flop fold turn).
    • bakuncho
      bakuncho
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      Se calhar aqui reside um dos meus problemas, não o coloco com essas mãos sendo maníaco, não coisas tão fortes.

      Na altura da jogada coloquei-o ou sem straight draw ou flush draw, flush com qualquer 2 :club: e para se sequencia apenas 2: 95 ou 57.

      Posso estar a dar muito pouco valor a maníacos e é verdade, não dou. Já o tinha visto a atolar com draws apenas exactamente assim logo achei que o ideal era mesmo puxa-lo AI.

      So com straigh draw com combo de flush temos:


      Board: 8:club: 8:heart: 6:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    77.58%  77.58%   0.00% { TdTc }
      MP3    22.42%  22.42%   0.00% { 9c5c, 7c5c, 95o, 75o }


      Estou kms à frente, poderia por mais :club: aí mas a equidade muda muito pouco.

      Como jogado retirei de imediato o 8 da mão dele, se colocasse num 8 era fold flop


      Board: 8:club: 8:heart: 6:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    36.20%  36.20%   0.00% { TdTc }
      MP3    63.80%  63.80%   0.00% { 82s+, 9c5c, 7c5c, 95o, 82o+, 75o }


      e mesmo assim nem sei..


      Board: 8:club: 8:heart: 6:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    48.94%  48.38%   0.55% { TdTc }
      MP3    51.06%  50.51%   0.55% { 66+, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, KcJc, QcJc, AcTc, KcTc, QcTc, JcTc, Ac9c, Kc9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ac8c, Kc8c, Qc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Ac7c, Kc7c, Qc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Ac6c, Kc6c, Qc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Ac5c, Kc5c, Qc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, 7c5c, 6c5c, Ac4c, Kc4c, Qc4c, Jc4c, Tc4c, 9c4c, 8c4c, 7c4c, 6c4c, 5c4c, Ac3c, Kc3c, Qc3c, Jc3c, Tc3c, 9c3c, 8c3c, 7c3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Ac2c, Kc2c, Qc2c, Jc2c, Tc2c, 9c2c, 8c2c, 7c2c, 6c2c, 5c2c, 4c2c, 3c2c }



      Como disse, eu e maníaco gostamos muito de jogadas com extrema variância e quem sofre são as nossas bancas.

      @henfen: o que dizes dos ranges é bem correcto e pensaria sempre assim mas não contra este idiota.

      Vocês dariam call na cbet dele flop e no turn?
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Original de bakuncho

      Vocês dariam call na cbet dele flop e no turn?
      Por que não?

      Deixa-o com o range todo e se aproveita da agressividade dele ao betar. Sua mão é forte contra o range dele, mas não é nuts e não permite um atolamento tranquilo, ele não atolará lixo completo. Mesmo ele sendo maníaco, não consigo digerir o raise no flop pra limitar o range dele.
    • henfen
      henfen
      Bronze
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      Original de bakuncho
      Se calhar aqui reside um dos meus problemas, não o coloco com essas mãos sendo maníaco, não coisas tão fortes.

      Na altura da jogada coloquei-o ou sem straight draw ou flush draw, flush com qualquer 2 :club: e para se sequencia apenas 2: 95 ou 57.

      Posso estar a dar muito pouco valor a maníacos e é verdade, não dou. Já o tinha visto a atolar com draws apenas exactamente assim logo achei que o ideal era mesmo puxa-lo AI.

      So com straigh draw com combo de flush temos:


      Board: 8:club: 8:heart: 6:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    77.58%  77.58%   0.00% { TdTc }
      MP3    22.42%  22.42%   0.00% { 9c5c, 7c5c, 95o, 75o }


      Estou kms à frente, poderia por mais :club: aí mas a equidade muda muito pouco.

      Como jogado retirei de imediato o 8 da mão dele, se colocasse num 8 era fold flop


      Board: 8:club: 8:heart: 6:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    36.20%  36.20%   0.00% { TdTc }
      MP3    63.80%  63.80%   0.00% { 82s+, 9c5c, 7c5c, 95o, 82o+, 75o }


      e mesmo assim nem sei..


      Board: 8:club: 8:heart: 6:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    48.94%  48.38%   0.55% { TdTc }
      MP3    51.06%  50.51%   0.55% { 66+, AcKc, AcQc, KcQc, AcJc, KcJc, QcJc, AcTc, KcTc, QcTc, JcTc, Ac9c, Kc9c, Qc9c, Jc9c, Tc9c, Ac8c, Kc8c, Qc8c, Jc8c, Tc8c, 9c8c, Ac7c, Kc7c, Qc7c, Jc7c, Tc7c, 9c7c, 8c7c, Ac6c, Kc6c, Qc6c, Jc6c, Tc6c, 9c6c, 8c6c, 7c6c, Ac5c, Kc5c, Qc5c, Jc5c, Tc5c, 9c5c, 8c5c, 7c5c, 6c5c, Ac4c, Kc4c, Qc4c, Jc4c, Tc4c, 9c4c, 8c4c, 7c4c, 6c4c, 5c4c, Ac3c, Kc3c, Qc3c, Jc3c, Tc3c, 9c3c, 8c3c, 7c3c, 6c3c, 5c3c, 4c3c, Ac2c, Kc2c, Qc2c, Jc2c, Tc2c, 9c2c, 8c2c, 7c2c, 6c2c, 5c2c, 4c2c, 3c2c }



      Como disse, eu e maníaco gostamos muito de jogadas com extrema variância e quem sofre são as nossas bancas.

      @henfen: o que dizes dos ranges é bem correcto e pensaria sempre assim mas não contra este idiota.

      Vocês dariam call na cbet dele flop e no turn?
      Mesmo ele sendo idiota, o range dele não é capado já que ele foi o agressor pre flop, se você tivesse agredido pre e quisesse atolar voce fica em cenário bem melhor (talvez 50-50) por ele não ter AcKc, talvez AcQc e mais importante JJ+
    • bakuncho
      bakuncho
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      Concordo com o que dizes mas depois de mais opiniões coloco o resultado da mão, na altura nem reparei nisso, ao jogar copiei a mão para aqui por causa do flop.

      Apenas não fui para cima dele pre flop porque queria que tivesse todo o range possivel de mãos...
    • ovatsuG21
      ovatsuG21
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      Original de bakuncho
      Concordo com o que dizes mas depois de mais opiniões coloco o resultado da mão, na altura nem reparei nisso, ao jogar copiei a mão para aqui por causa do flop.

      Apenas não fui para cima dele pre flop porque queria que tivesse todo o range possivel de mãos...
      A grande questão é que o problema de acelerar contra um maníaco é que vc tira bastante blefe do range dele. Maníacos tendem a ter MUITOS blefes no range, então deixa ele betar.

      PS. Maníacos também podem ter monstros!! rs
    • henfen
      henfen
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      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Original de bakuncho
      Concordo com o que dizes mas depois de mais opiniões coloco o resultado da mão, na altura nem reparei nisso, ao jogar copiei a mão para aqui por causa do flop.

      Apenas não fui para cima dele pre flop porque queria que tivesse todo o range possivel de mãos...
      O resultado em si não é muito importante Bakuncho.
      A partir de que ponto você acha que ele jogaria diferente se tivesse AA por exemplo?
      E mais importante se ele tivesse 55 ou 33 e resolveu transformar a mão dele em blefe por ele ser maníaco como você está dizendo, você com o raise tira todos esses tipos de mão do range dele.
    • bakuncho
      bakuncho
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      Original de ovatsuG21
      Original de bakuncho
      Concordo com o que dizes mas depois de mais opiniões coloco o resultado da mão, na altura nem reparei nisso, ao jogar copiei a mão para aqui por causa do flop.

      Apenas não fui para cima dele pre flop porque queria que tivesse todo o range possivel de mãos...
      A grande questão é que o problema de acelerar contra um maníaco é que vc tira bastante blefe do range dele. Maníacos tendem a ter MUITOS blefes no range, então deixa ele betar.

      PS. Maníacos também podem ter monstros!! rs
      Concordo em absoluto

      Mas tenho reparado que quando ha monstros eles jogam mais passivo..
    • henfen
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      Original de bakuncho
      Original de ovatsuG21
      Original de bakuncho
      Concordo com o que dizes mas depois de mais opiniões coloco o resultado da mão, na altura nem reparei nisso, ao jogar copiei a mão para aqui por causa do flop.

      Apenas não fui para cima dele pre flop porque queria que tivesse todo o range possivel de mãos...
      A grande questão é que o problema de acelerar contra um maníaco é que vc tira bastante blefe do range dele. Maníacos tendem a ter MUITOS blefes no range, então deixa ele betar.

      PS. Maníacos também podem ter monstros!! rs
      Concordo em absoluto

      Mas tenho reparado que quando ha monstros eles jogam mais passivo..
      Acho que entendi a sua questão aqui.
      Esse raise que você deu é um raise muito mais por informação que por valor.
      Vou quebrar a mão inteira (estilo flopzilla) para tirar as suas dúvidas e as minhas:
      Ele Abre com: 66+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+
      você defende o BU com TT
      Até aqui perfeito, você tem uma equidade muito boa contra o range dele de forma geral (55% e vai jogar o resto da mão em posição). O Seu call aqui não deve ser por set value, mas você tem que entender que o range dele não é capado, ou seja, ele tem todas as premium hands.
      SB e BB foldam e vem o flop:

      8 :heart: 8 :club: 6 :club:

      Ele faz a c bet, com certeza com o range dele inteiro.

      Agora você tem 3 opções:
      Fold
      Por ele fazer a c bet com o range dele inteiro essa é uma péssima opção.
      Contra esse range você tem 62,5% de equidade e ele 37,5%.

      Call
      Dando o Call você mantem ele com o range inteiro e continua com as mesmas probabilidades que eu apresentei no fold (62,5 contra 37,5).

      Raise
      O problema de dar um raise em um cenário como esse é que você não esta representando um 8, nem um 66, pois imagino que você não daria raise com essas 2 mãos. Você representa um draw, você não representa nem uma mão que nem a sua, pois você não devia dar raise com ela e vou explicar o por que.

      ele tem exatamente 174 combos de mão diferentes,
      Se ele foldar tudo que não tem equidade nesse flop ele fica com 60 combos e o range é o mesmo que eu falei antes para você. 88+,66,AcKc,AcQc,KcQc,AcJc,KcJc,QcJc,AcTc,KcTc,QcTc,JcTc,Ac9c,Ac8c
      Ou seja ele fica com 34% das mãos dele (solta 66%).
      E atola com o resto, onde agora você é obrigado a atolar e ele tem 68% contra seus 31.

      Agora vamos fazer as contas:

      Villain raise 4 bb hero 4bb SB fold 0,5 bb e BB fold 1 bb
      Flop
      8 :heart: 8 :club: 6 :club:
      pot 9,5 bb
      Villain bet 6,75 bb
      pot 16,25
      Hero raise:
      Villain fold (66%)
      Villain shove (31%) > Villain win 68%
      > Hero win 31%

      fold = 16,25 * 0,66 = 10,725
      shove = 59 * 0,31 = 18,29
      -59 * 0,68 = -40,12

      EV Raise no flop = 10,725 + 18,29 - 40,12 = -11,105


      O call tem uma outra conta gigante que para ser sincero estou com um pouco de preguiça de fazer, mas se você fizer questão posso fazer para você.

      Mas dando raise nesse spot contra esse short você tem o valor esperado de -11,105 bb por mão.
    • bakuncho
      bakuncho
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      Original de henfen
      Original de bakuncho
      Concordo com o que dizes mas depois de mais opiniões coloco o resultado da mão, na altura nem reparei nisso, ao jogar copiei a mão para aqui por causa do flop.

      Apenas não fui para cima dele pre flop porque queria que tivesse todo o range possivel de mãos...
      O resultado em si não é muito importante Bakuncho.
      A partir de que ponto você acha que ele jogaria diferente se tivesse AA por exemplo?
      E mais importante se ele tivesse 55 ou 33 e resolveu transformar a mão dele em blefe por ele ser maníaco como você está dizendo, você com o raise tira todos esses tipos de mão do range dele.
      Bluffs não o fez até à data, com essas mãos ele prefere ficar mais passivo mas não larga, ia até showdown com ele sempre, logo vamos por o $ no pote sabendo isso.

      AA bem é possível claro mas quantas vezes eu (ou nós) pensamos que um maníaco tem AA? Contra este tipo de jogador não me importo de por todas as fichas lá dentro com TPTK, nestes limites. 90% saimos vencedores.

      Claro que o resultado não é importante daí nem ter reparado muito na altura, já são poucos os dias que vejo o fim da mão tendo notas prévias dos vilões. Aqui joguei o jogador, sabia que ele tem tendencias de jogar draws exactamente assim, board excelente para draws e jogou assim, não dá para por um range de mãos nele porque é maluco, vá maluco não um dos meus melhores amigos, apenas joguei o estilo dele jogar.

      Se perdi, se ganhei é irrelevante.

      Aqui entra outra questão que tenho falado no meu blog, equidades, estar à frente ou atrás é importante claro mas e o comportamento dos vilões perante certas boards? Por vezes (e aqui já me disseram que são jogadas de alta variancia) nao dou call a cbet de pote? ou db de pote? pote odds 0, equidade 0, jogar o jogador sim.

      Errado? Certo?

      Se temos uma leitura do jogador, a matemática perde importancia?

      Nesta jogada, coloquei apenas 2 mãos nele.
    • bakuncho
      bakuncho
      Bronze
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      Original de henfen
      Original de bakuncho
      Original de ovatsuG21
      Original de bakuncho
      Concordo com o que dizes mas depois de mais opiniões coloco o resultado da mão, na altura nem reparei nisso, ao jogar copiei a mão para aqui por causa do flop.

      Apenas não fui para cima dele pre flop porque queria que tivesse todo o range possivel de mãos...
      A grande questão é que o problema de acelerar contra um maníaco é que vc tira bastante blefe do range dele. Maníacos tendem a ter MUITOS blefes no range, então deixa ele betar.

      PS. Maníacos também podem ter monstros!! rs
      Concordo em absoluto

      Mas tenho reparado que quando ha monstros eles jogam mais passivo..
      Acho que entendi a sua questão aqui.
      Esse raise que você deu é um raise muito mais por informação que por valor.
      Vou quebrar a mão inteira (estilo flopzilla) para tirar as suas dúvidas e as minhas:
      Ele Abre com: 66+,A8s+,KTs+,QTs+,JTs,ATo+,KJo+
      você defende o BU com TT
      Até aqui perfeito, você tem uma equidade muito boa contra o range dele de forma geral (55% e vai jogar o resto da mão em posição). O Seu call aqui não deve ser por set value, mas você tem que entender que o range dele não é capado, ou seja, ele tem todas as premium hands.
      SB e BB foldam e vem o flop:

      8 :heart: 8 :club: 6 :club:

      Ele faz a c bet, com certeza com o range dele inteiro.

      Agora você tem 3 opções:
      Fold
      Por ele fazer a c bet com o range dele inteiro essa é uma péssima opção.
      Contra esse range você tem 62,5% de equidade e ele 37,5%.

      Call
      Dando o Call você mantem ele com o range inteiro e continua com as mesmas probabilidades que eu apresentei no fold (62,5 contra 37,5).

      Raise
      O problema de dar um raise em um cenário como esse é que você não esta representando um 8, nem um 66, pois imagino que você não daria raise com essas 2 mãos. Você representa um draw, você não representa nem uma mão que nem a sua, pois você não devia dar raise com ela e vou explicar o por que.

      ele tem exatamente 174 combos de mão diferentes,
      Se ele foldar tudo que não tem equidade nesse flop ele fica com 60 combos e o range é o mesmo que eu falei antes para você. 88+,66,AcKc,AcQc,KcQc,AcJc,KcJc,QcJc,AcTc,KcTc,QcTc,JcTc,Ac9c,Ac8c
      Ou seja ele fica com 34% das mãos dele (solta 66%).
      E atola com o resto, onde agora você é obrigado a atolar e ele tem 68% contra seus 31.

      Agora vamos fazer as contas:

      Villain raise 4 bb hero 4bb SB fold 0,5 bb e BB fold 1 bb
      Flop
      8 :heart: 8 :club: 6 :club:
      pot 9,5 bb
      Villain bet 6,75 bb
      pot 16,25
      Hero raise:
      Villain fold (66%)
      Villain shove (31%) > Villain win 68%
      > Hero win 31%

      fold = 16,25 * 0,66 = 10,725
      shove = 59 * 0,31 = 18,29
      -59 * 0,68 = -40,12

      EV Raise no flop = 10,725 + 18,29 - 40,12 = -11,105


      O call tem uma outra conta gigante que para ser sincero estou com um pouco de preguiça de fazer, mas se você fizer questão posso fazer para você.

      Mas dando raise nesse spot contra esse short você tem o valor esperado de -11,105 bb por mão.


      Concordo até certa parte no teu pensamento excepto no range de mãos que lhe colocaste..

      O meu raise foi por valor não por informação

      Mas já volto aqui para falar um pouco mais, tenho que ir deitar a miuda.
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.642
      Confesso que não li todos os comentários, mas acho que ninguém falou, contra maniaco com 60bbs e só call pré flop?

      3bet all day. Easy game.

      Como jogado, como estamos IP prefiro o call, mais vale deixá-lo com ainda mais lixo. Não penso foldar em nenhum turn. Mas contra maniaco acho que nunca vai ser EV- raise flop para atolar. Mas há melhores maneiras de jogar.
    • bakuncho
      bakuncho
      Bronze
      Inscrição: 03-27-2011 Posts: 4.970
      De facto desde o inicio que concordei que joguei bem mal esta mão, call flop e provavel shove turn (ou apenas call) mas neste turn um shove era bom para afastar o draw em que o pus.

      Bem aqui fica o resultado:


      Results:
      $4.76 pot ($0.23 rake)
      Final Board: 8 6 8 6 7
      Hero showed T T and lost (-$2.35 net)
      UTG showed 9 5 and won $4.53 ($2.18 net)



      Mais um leak na maneira de jogar a mudar, não na leitura do jogador