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nl10 Rol pot bluff puro river

    • HelSei
      HelSei
      Básico
      Inscrição: 03-15-2012 Posts: 556
      Poker Stars $0.05/$0.10 No Limit Hold'em - 5 players

      CO: $12.46
      Hero (BTN): $10.20
      SB: $13.29
      BB: $12.93
      UTG: $11.25

      Pre Flop: ($0.15) Hero is BTN with 7:diamond: 9:diamond:
      UTG calls $0.10, 1 fold, Hero raises to $0.50, 2 folds, UTG calls $0.40

      Flop: ($1.15) Q:heart: 2:heart: A:heart: (2 players)
      UTG checks, Hero bets $0.60, UTG calls $0.60

      Turn: ($2.35) 2:spade: (2 players)
      UTG checks, Hero checks

      River: ($2.35) 3:spade: (2 players)
      UTG checks, Hero bets $1.30, UTG calls $1.30

      107 mãos 71/7 78% limp river tem interesse apostar em bluff? Por ter falhado o seu flush , e possivelmente não ter A ou Q
  • 22 respostas
    • BCross
      BCross
      Bronze
      Inscrição: 06-09-2011 Posts: 1.187
      A cbet no flop eu acho close. River não tem porque tentar blefar um donkey...prefiro desistir.
    • ovatsuG21
      ovatsuG21
      Bronze
      Inscrição: 05-03-2009 Posts: 2.057
      Prefiro desistir da mão no flop mesmo, vilão tem muita pinta de caller.
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      É um flop que assusta o donkey (monocor), acho ok a cbet, mas depois é obviamente desistir. O cara não vai largar absolutamente nada que acertou o bordo.
    • henfen
      henfen
      Bronze
      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Para fazer isso precisa do Fold para c bet flop, fold para c bet turn e WTS.
      Se o cara tiver 30 FCB, 60 FCT rola de mudar o blefe para o turn. Se ele tiver 30 30 e 25 ou menos de WTS rola de blefar no river, com o WTS acima de 30 não vale a pena blefar com nada.
    • rmslobato
      rmslobato
      Bronze
      Inscrição: 12-19-2009 Posts: 646
      Eu desistiria no Flop.

      Acho que ele tem um range que não desiste nesse flop.
      (KhXx,JhXx,ThXx,AxXh)
    • gonafo
      gonafo
      Bronze
      Inscrição: 01-24-2009 Posts: 712
      Contra unknown desses também prefiro cbetar esse flop ainda mais IP.
      Imo voce no river não representa nada,além de que donk larga com muita dificuldade as mãos fracas,o que é que betava flop que não betava turn e betava river?Não tem assim tantos combos,para jogar dessa forma spewy tem que conhecer o adversário para saber que ele pensa o jogo!

      Cumprimentos

      Gonçalo Afonso
    • ovatsuG21
      ovatsuG21
      Bronze
      Inscrição: 05-03-2009 Posts: 2.057
      Muita gente falando em cbetar... na minha experiencia em NL10 os callers pagam aí pelo menos 90% das vezes. Mesmo tendo apenas 100 mãos o cara é 71/7 78% de limp.

      O cara pode ter um 7x2h que não larga, fora que a chance de ter algum valor de showdown com essa mão é quase 0.
    • bakuncho
      bakuncho
      Bronze
      Inscrição: 03-27-2011 Posts: 4.973
      Falam em que gostam de pagar esse flop, depende de como está a tua cbet? Pagarei mais facilmente a um jogador com cbet alta. Isso de ser monotone bem, agora penso em probabilidade, qual a probabilidade de o hero ou o vilão ter 2 :heart: na mão? não muito alta.

      Estando em IP poderei dar uma cbet nesse flop sim contra desconhecido mas fecho a loja sendo pago, turn e river não melhora nada. Se queres tornar a tua mão em bluff era bet todas as streets para demonstrar força, ao dares cbh turn apenas lhe dizes que não tens flush, logo a meu ver foi um easy call dele river (também o daria com Ax, Qx), não acredito muito que ele tivesse trio porque apostaria river mas não descarto o 45 dado que entrou de limp e tenho visto muito donk que gosta de entrar de limp com connectors.

      Assim, contra esse jogador bet flop e c/f turn e river.
    • double2
      double2
      Bronze
      Inscrição: 11-04-2008 Posts: 14.644
      A cbet flop é close, eu prefiro desistir.

      Agora river acho que betar é suicídio. Vamos levar Hero calls gigantes porque não bateu o draw. E não é muito provável vilão ter ele proprio draw falhado porque não betou river, e a tendencia é eles bluffarem sem nada.
    • henfen
      henfen
      Bronze
      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Original de ovatsuG21
      Muita gente falando em cbetar... na minha experiencia em NL10 os callers pagam aí pelo menos 90% das vezes. Mesmo tendo apenas 100 mãos o cara é 71/7 78% de limp.

      O cara pode ter um 7x2h que não larga, fora que a chance de ter algum valor de showdown com essa mão é quase 0.
      Nas minhas estatísticas o melhor flop para dar cbet é monotone A high. Estou organizando o BD então não consigo puxar as % agora.
      Uma coisa que eu aconselho é betar 30-40% do pot ai.
      O range do vilão é inelástico.
    • ovatsuG21
      ovatsuG21
      Bronze
      Inscrição: 05-03-2009 Posts: 2.057
      Original de henfen
      Original de ovatsuG21
      Muita gente falando em cbetar... na minha experiencia em NL10 os callers pagam aí pelo menos 90% das vezes. Mesmo tendo apenas 100 mãos o cara é 71/7 78% de limp.

      O cara pode ter um 7x2h que não larga, fora que a chance de ter algum valor de showdown com essa mão é quase 0.
      Nas minhas estatísticas o melhor flop para dar cbet é monotone A high. Estou organizando o BD então não consigo puxar as % agora.
      Uma coisa que eu aconselho é betar 30-40% do pot ai.
      O range do vilão é inelástico.
      Eu concordo que o board é muito bom pra cbetar, o problema é o vilão ter grandes tendências a ser caller, contra esse tipo de oponente RARAMENTE jogo com blefe. 99% das vezes valor mesmo.
    • henfen
      henfen
      Bronze
      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Original de ovatsuG21
      Original de henfen
      Original de ovatsuG21
      Muita gente falando em cbetar... na minha experiencia em NL10 os callers pagam aí pelo menos 90% das vezes. Mesmo tendo apenas 100 mãos o cara é 71/7 78% de limp.

      O cara pode ter um 7x2h que não larga, fora que a chance de ter algum valor de showdown com essa mão é quase 0.
      Nas minhas estatísticas o melhor flop para dar cbet é monotone A high. Estou organizando o BD então não consigo puxar as % agora.
      Uma coisa que eu aconselho é betar 30-40% do pot ai.
      O range do vilão é inelástico.
      Eu concordo que o board é muito bom pra cbetar, o problema é o vilão ter grandes tendências a ser caller, contra esse tipo de oponente RARAMENTE jogo com blefe. 99% das vezes valor mesmo.
      Pelo VPIP e PFR não da para saber se ele é calling station post flop.
      conheço um monte de vilão com + de 50 de VPIP com + de 60% de fold para c bet.
      É bem simples a conta, se ele tem + de 30% de FCBET eu betava baixo ai.
    • henfen
      henfen
      Bronze
      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Inclusive por incrível que pareça alguns desses 50/30 são lucrativos em um sample de mais de 1k hands, simplesmente pq ninguém sabe explorar absolutamente nada que você faça nos micros.
    • ovatsuG21
      ovatsuG21
      Bronze
      Inscrição: 05-03-2009 Posts: 2.057
      50/30 é uma coisa, 71/7 em mais de 100 mãos é bem diferente. O vilão não gostar de foldar pré flop mostra que ele tem uma séria tendência de tentar acertar as cartas. O sample é pequeno mas continuo não achando bom jogar por blefe contra esse tipo de jogador, no MÁXIMO um semiblefe mas nesse caso é puro blefe.
    • henfen
      henfen
      Bronze
      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Original de ovatsuG21
      50/30 é uma coisa, 71/7 em mais de 100 mãos é bem diferente. O vilão não gostar de foldar pré flop mostra que ele tem uma séria tendência de tentar acertar as cartas. O sample é pequeno mas continuo não achando bom jogar por blefe contra esse tipo de jogador, no MÁXIMO um semiblefe mas nesse caso é puro blefe.
      donks foldam também e esse é um flop excelente para fazer um foldar. Por exemplo ele paga com 9s7s. Nem o donk mais otimista do mundo vai pagar para ver turn nesse caso.
      E usei o 9s7s por ser a mão do Hero de propósito, pois se você não for fazer move contra uma baleia dessa (c bet é move, por mais simples que pareça) você não devia estar abrindo essa mão, inclusive 9s7s é dog de 60 - 40 contra um range de 70%.
      Tem um jogador chamado Aejones que é famoso tem inclusive um site de treinamento, que diz que no poker nunca ninguém tem nada. (É mais complexo do que parece, isso é um artigo dele inclusive).

      Você não betar nesse flop é deixar dinheiro na mesa. E um erro que eu vejo de mais na Strategy é que todo mundo joga uma espécie de Limit Poker, com as apostas fixas, completamente robótico. 70% pot flop, 60-70 turn, 50-70 river.
      Mas eu me arrisco a dizer que uma aposta de 10 a 20% do pot nesse flop tem o mesmo efeito de uma de 70. E mesmo que não seja exatamente o mesmo efeito, vai ser próximo o suficiente para a aposta menor ser justificada matematicamente.

      Não sei se você conhece a conta mas vou fazer aqui para quem não conhece:

      Baleia limp 1 dinheiro, hero raise 4 dinheiros, sb fold 0,5 dinheiro, bb fold 1 dinheiro, Baleia call 3 dinheiros:
      Pot 9 dinheiros e meio dinheiro de rake.
      Flop AhQh2h.
      Hero bet 6 dinheiros>
      1 baleia fold (35% das vezes) - Hero ganha 9 (9 * 0,35 = 3,15)
      2 baleia call (65% das vezes) - Hero perde 6 (6 * 0,65 = 3,9)
      Resultado esperado quando Hero bet 6 dinheiros = Hero Perde 0,75 dinheiros.

      Agora o que eu faria:
      Hero bet 3 dinheiros>
      1 baleia fold (30% das vezes) - Hero ganha 9(9 * 0,3 = 2,7)
      2 baleia call (70% das vezes) - Hero perde 3 (3 * 0,7 = 2,1)

      Resultado esperado quando Hero bet 3 dinheiros = Hero ganha 0,6 dinheiros.

      Mudei 5% de um exemplo para outro, mas tenho certeza absoluta que um fish desse tamanho não esta observando e não faz idéia de como se adaptar.
    • mkapt
      mkapt
      Bronze
      Inscrição: 03-31-2010 Posts: 4.228
      Uma coisa que a galera esquece na hora de cbetar contra donkey é a matemática.

      Uma cbet de 55% do pote precisa passar em 36% das vezes. Então, se você tem sample do vilão e ele folda 36% ou mais, a cbet é boa independente do bordo. Basta que ele largue 1 vez em 3. Nesse caso, apenas em bordos bem específicos eu não cbeto, como 9TJt, em que eu duvido que ele largue o necessário.

      Outra coisa matemática é sobre realizar a nossa equidade cbetando. Se você tá IP e foi o agressor pf, tendo overcards, sua equity de melhora até o river é de 24%. Uma cbet de 55% do pote, quando paga pelo vilão, nos oferece 26% de pot odds (vamos ignorar esses 2% e considerar 26%), então a gente cbeta qualquer bordo que não nos dê reverse implied odds. Isso sem contar a FE que geramos (e que aqui nem é importante, porque a gente tá usando nossa equity de melhora).

      Melhor ainda se tivermos FD e OESD (36% e 32%). Nesse caso, a cbet é obrigatória em qualquer bordo por causa das pot odds. Deixar de cbetar aqui é deixar de ganhar dinheiro.

      Por isso, não é só olhar se o cara é CS ou não. A gente tem equidade pra realizar e precisamos nos dar a chance de realizá-la. É o famoso "comprar o river". :fdrink
    • henfen
      henfen
      Bronze
      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Original de mkapt
      Uma coisa que a galera esquece na hora de cbetar contra donkey é a matemática.

      Uma cbet de 55% do pote precisa passar em 36% das vezes. Então, se você tem sample do vilão e ele folda 36% ou mais, a cbet é boa independente do bordo. Basta que ele largue 1 vez em 3. Nesse caso, apenas em bordos bem específicos eu não cbeto, como 9TJt, em que eu duvido que ele largue o necessário.

      Outra coisa matemática é sobre realizar a nossa equidade cbetando. Se você tá IP e foi o agressor pf, tendo overcards, sua equity de melhora até o river é de 24%. Uma cbet de 55% do pote, quando paga pelo vilão, nos oferece 26% de pot odds (vamos ignorar esses 2% e considerar 26%), então a gente cbeta qualquer bordo que não nos dê reverse implied odds. Isso sem contar a FE que geramos (e que aqui nem é importante, porque a gente tá usando nossa equity de melhora).

      Melhor ainda se tivermos FD e OESD (36% e 32%). Nesse caso, a cbet é obrigatória em qualquer bordo por causa das pot odds. Deixar de cbetar aqui é deixar de ganhar dinheiro.

      Por isso, não é só olhar se o cara é CS ou não. A gente tem equidade pra realizar e precisamos nos dar a chance de realizá-la. É o famoso "comprar o river". :fdrink

      Outra coisa que é importante perceber é que todo donk dessa magnitude costuma ter um momento na mão em que o range despenca de forma abrupta.
      por exemplo esse kra, a estatística mais importante não nos foi apresentada, por isso tanta discussão. Quanto ele folda para 3 bet no flop, quanto no turn e qual o WTS dele.
      dependendo desses números eu advogaria até 3 barris. HEHEHE.
    • ovatsuG21
      ovatsuG21
      Bronze
      Inscrição: 05-03-2009 Posts: 2.057
      O problema é que não dá pra contar com quase nenhuma stats nesse caso. Poucas mãos fazem com que a gente tente avaliar tendências, apenas tendências.

      Vc acha que um vilão 71/7 ta mais disposto a pagar ou a foldar?? Se tivesse alguma read, algo além dessas poucas stats até que pode se cogitar uma cbet nesse spot até por estar em posição mas com essas informações a gente cospe dinheiro em cima de um possível cs. Eu já cuspi fichas em boards bem parecidos com esse onde o fish paga cbet com Jd2d.

      PS. Essa continha bonitinha( que por sinal eu conheço) é bem otimista em relação a fold equity do vilão.
    • henfen
      henfen
      Bronze
      Inscrição: 10-01-2008 Posts: 924
      Original de ovatsuG21
      O problema é que não dá pra contar com quase nenhuma stats nesse caso. Poucas mãos fazem com que a gente tente avaliar tendências, apenas tendências.

      Vc acha que um vilão 71/7 ta mais disposto a pagar ou a foldar?? Se tivesse alguma read, algo além dessas poucas stats até que pode se cogitar uma cbet nesse spot até por estar em posição mas com essas informações a gente cospe dinheiro em cima de um possível cs. Eu já cuspi fichas em boards bem parecidos com esse onde o fish paga cbet com Jd2d.

      PS. Essa continha bonitinha( que por sinal eu conheço) é bem otimista em relação a fold equity do vilão.
      Ele não precisa foldar um par para ser lucrativo, a conta considera que ele pague com todos os pares, e os draws. A "continha" não é nem um pouco otimista, alguém que ve 70% dos flops vai ter que soltar muito no flop. E no exemplo coloquei 30% que é muito pouco.
      Ele entra no flop com 882 combos (entre 4.8 e 70)
      Se ele foldar tudo que não fez um par pelo menos ou não tenha copas: Ele vai foldar 350 combos que da 39% Isso ele pagando com 3s2s por exemplo, ou pagando com 3h 4s.


      Inclusive para ter certeza do que eu estou falando, peguei na minha data base que tem 25 millhões de hands entre 6 max e FR NL5 e 10.
      Não vou explicar como, só aceite pq é verdade.
      E filtrei para jogadores que tenham acima de 70% de VPIP em mais de 100 mãos e a média de fold para cbet é de 37,6%, 28,6 no turn e 29,4% no river.

      Anexei o arquivo aqui, só tirei o nome dos jogadores para não dar problema com a Strategy.

      report

      E tirando os jogadores que tem o PFR mais alto (acima de 15) o FCBET subiu para 41%
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