 [Vídeo] - Bronze - MTT $8,80 - Revisão de Sessão - 14/04/2012 |
guto15
Administrador Chefe
Participação desde: 05-10-2007
Posts: 2.732
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| [Vídeo] - Bronze - MTT $8,80 - Revisão de Sessão - 14/04/2012 |
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Olá a todos,
Foi lançado hoje mais um vídeo na nossa secção de MTT.
MTT $8,80 - Revisão de Sessão
Neste vídeo o nosso treinador TUFATIFA faz a revisão de um torneio, jogado na PokerStars, com a ajuda do replayer do HM2. Ele vai aproveitar também para explicar algumas das funcionalidades deste software.
Ver Vídeo
Deixem aqui os vossos comentários deste vídeo. Se quiserem podem também deixar feedback do treinador no fórum!
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04-14-2012 19:35 |
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busterchair
Bronze
Participação desde: 07-03-2010
Posts: 105
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TUFATIFA sempre muito didático. Ótimo professor!
Irei ver o vídeo agora! Parabéns!
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04-14-2012 19:41 |
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trombini
Bronze
Participação desde: 06-19-2008
Posts: 2.326
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Nah,nah!!! Parei de ver o vídeo no 11:45 depois de dar complete (c/ QTs) e call Raise Over Limper do BB.
Procuraste muitas razões para justificar o call e mesmo assim o que achou não é suficiente. Tendo 23% de PotOdds qual seu plano para o Pos-Flop? Já disseste que mesmo com TP estando OOP não saberia se tinhas a melhor mão. Isto posto, só jogará bem então tendo 2Pairs ou +, certo?
E se é isto certo (jogar para uma mão feita) não tem PotOdds. Sua mão pode acertar 1 Par no Flop 32.4% das vezes e você não vai saber se tem a melhor mão e vai jogar OOP.
Para jogar por uma mão feita mais forte, sendo por exemplo 2 Pares, tens 2% de acertar no Flop. Eu acredito que o complete pode sim ser feito para achar uma "mão mostro". Não há um investimento muito alto considerando seu stack mas, depois do raise do BB já acho ruim por Odds, tamanho do Stack X Pote e posição.
IMO, jogar de complete ou mesmo dando call OOP com mãos muito marginais e Early Game é muito ruim. Há meios de construir um bom stack sem necessidade destes sposts.
Deves considerar primeiro as razões para foldar esta mão do que as razões para dar call.
Cada vez que vejo mais vídeos, penso que muitas das "argumentações" são results oriented, desculpe a sinceridade sobre isso mas há vários vídeos com este tipo de spot (aqui na strategy e fora) onde se busca justificar as jogadas de várias maneiras para que pareçam corretas.
Continuo a ver o vídeos outra hora...
Abraços.
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04-17-2012 02:46 |
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TUFATIFA
SuperModerador
Participação desde: 05-13-2008
Posts: 3.999
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Boas Trombini,
Este é um torneio que começas com 150bbs, isto quer dizer que temos muito mais implieed odds na fase inicial.
Como calculei no vídeo as nossa pot odds são de 3.3 para 1.
QTs é uma mão que joga bem pós flop, tens têm uma equidade adicional de flush e conectividade.
Se formos a reparar bem um PP em setmining têm 11,8% de isso acontecer e só em caso de acertarmos uma trinca é que seremos pagos.
Já no caso de QTs, Para além de 32.4% acertarmos top Pair, 1,38% das vezes acertarmos trinca, 0.8% acertar Flush, 10.9% acertar flush draw, 1% da vezes acertar straight
No caso de acertarmos TP em 32,4% da vezes não quer dizer que iremos fazer fold ou jogar pela stack. O que iremos jogar 14,08% das vezes por outra ponto que não seja TP.
Outro ponto são os oponentes, parecem jogadores um pouco soltos. De certa forma podemos ter boas chances se acertarmos um flop razoável, podendo jogar mesmo estando fora de posição contra estes.
Calculando ranges:
pt.pokerstrategy.com
Equity Vencer Empatar
UTG 22.91% 22.09% 0.81% { 66-44, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q4s, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, ATo-A3o, KJo-K7o, Q
+, J
+, T
+ }
SB 25.92% 25.23% 0.69% { QsTs }
BB 51.17% 50.46% 0.71% { TT+, AJs+, KQs, AQo+, KQo }
Tendo uma equity de 25% com pot odds de 23% não pode ser um tão mau call assim.
Isto ainda melhora pelas implieed odds e também pela maneira como os nosso oponentes jogam.
Ainda assim o único handicap que vejo é mesmo o factor posição.
Quanto aos Results oriented não entendi.
Abraço,
Tufa
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Esta resposta já foi editada 1, a última vez por TUFATIFA: 04-17-2012 16:06.
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04-17-2012 15:14 |
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trombini
Bronze
Participação desde: 06-19-2008
Posts: 2.326
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| Citação: |
Original de TUFATIFA
Boas Trombini,
Este é um torneio que começas com 150bbs, isto quer dizer que temos muito mais implieed odds na fase inicial.
Como calculei no vídeo as nossa pot odds são de 3.3 para 1.
QTs é uma mão que joga bem pós flop, tens têm uma equidade adicional de flush e conectividade.
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Seja com 150bbs ou 40bbs as Odds Implicitas são sempre estimadas considerando o tamanho do nosso Call, nosso stack e o stack do vilão.
Com 150bbs haverão muitas situações onde haverá Odds Implicitas devido aos stacks serem grandes e os raises ainda "pequenos", pois, os blinds são pequenos ainda.
Contudo considero que para estimar e mesmo para extrair valor afim de conseguir obter as fichas "implicitas" é necessário ter posição. Se não é necessário no mínimo é mais eficaz. Seja com PPs e/ou SCs, etc...
| Citação: |
Original de TUFATIFA
Se formos a reparar bem um PP em setmining têm 11,8% de isso acontecer e só em caso de acertarmos uma trinca é que seremos pagos.
Já no caso de QTs, Para além de 32.4% acertarmos top Pair, 1,38% das vezes acertarmos trinca, 0.8% acertar Flush, 10.9% acertar flush draw, 1% da vezes acertar straight
No caso de acertarmos TP em 32,4% da vezes não quer dizer que iremos fazer fold ou jogar pela stack. O que iremos jogar 14,08% das vezes por outra ponto que não seja TP.
Outro ponto são os oponentes, parecem jogadores um pouco soltos. De certa forma podemos ter boas chances se acertarmos um flop razoável, podendo jogar mesmo estando fora de posição contra estes.
Calculando ranges:
pt.pokerstrategy.com
Equity Vencer Empatar
UTG 22.91% 22.09% 0.81% { 66-44, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q4s, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, ATo-A3o, KJo-K7o, Q
+, J
+, T
+ }
SB 25.92% 25.23% 0.69% { QsTs }
BB 51.17% 50.46% 0.71% { TT+, AJs+, KQs, AQo+, KQo }
Tendo uma equity de 25% com pot odds de 23% não pode ser um tão mau call assim.
Isto ainda melhora pelas implieed odds e também pela maneira como os nosso oponentes jogam.
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Quando falamos de dar um call PF por Odds Implicitas já estamos nos planejando para um pos-flop. Mesmo usando o exemplo dos PPs por setmining é assim.
Jogamos sem Odds pré-flop com o plano de acertar uma trinca e quando acertamos temos que extrair fichas para compor as Odds que faltavam quando fizemos Call PF e ainda temos de extrair ainda mais fichas para equilibrar as Odds para quando não acertamos a trinca.
Se for para usar desta comparação. Para PPs por setmining temos 11.8% de Odds para o Flop. Alguns jogadores são conservadores quanto a este Call e o fazem por Call-20 mesmo em MTTs, tendo então Odds Impliticas de 20 pra 1. Outros jogadores são menos conservadores e usam 15 pra 1 e há ainda os mais loose que fazem o call tendo 10 pra 1.
O AmarulaBr e o Akkari por exemplo usam 10:1, porém, não o fazem fora de posição, em principal nas blinds.
Há os que ainda o fazem muito pouco como o Vovo_leo que em vídeos já mencionou que só faz call por setmining quando o call não excede 5% do stack dele. Isso é bem próximo do Call-20.
Neste spot em específico tens um pouco mais de Odds do que teria com um PP. Assim sendo, quais suas estimativas de Odds Implicitas e com que mãos feitas jogaria para conseguir extrair valor de sua mão para equilibrar com as vezes em que vai errar o Flop ou mesmo não vai extrair quando acertar.
Repare de OOP fica mais complicado de esconder o valor de sua mão. Se pensarmos bem, o board que sua mão acerta um "monstro" ou um Combo-Draw forte, será um board muiltissimo carregado e que afasta muitas mão fracas. Se não afastar no Flop vai afastar no Turn.
| Citação: |
Original de TUFATIFA
Calculando ranges:
pt.pokerstrategy.com
Equity Vencer Empatar
UTG 22.91% 22.09% 0.81% { 66-44, A8s-A2s, K9s-K2s, Q9s-Q4s, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, ATo-A3o, KJo-K7o, Q
+, J
+, T
+ }
SB 25.92% 25.23% 0.69% { QsTs }
BB 51.17% 50.46% 0.71% { TT+, AJs+, KQs, AQo+, KQo }
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Quanto aos ranges. Repare que o botton do range do Open Raiser (que eu acho wide pra ele, já que não há muitas mãos assim em stats para ter certeza) domina sua mão por completo.
Quando você acertar o Flop a chance dele ter um "combo-draw", um set forte ou mesmo uma "monster hand" é bem provável. E neste caso voltamos ao problema da posição.
Sem posição vai ficar complicado de o tirar da mão com draws fortes e na maior parte das vezes que você jogar agressivamente por um draw (mesmo que forte) vais ter que desistir no Turn ou será blefado e será obrigado a desistir.
| Citação: |
Original de TUFATIFA
Ainda assim o único handicap que vejo é mesmo o factor posição.
Quanto aos Results oriented não entendi.
Abraço,
Tufa |
Pelo visto acho que entendeste bem o que eu falei ou parte.
Para ser bem curto só digo que esta mão lhe coloca em mais situações difíceis. E como disse anteriormente; "Há situções melhores para de contruir um bom stack no early game do que esta."...
Quanto ao results oriented que eu mencionei. É assim... Raramente vejo isso em vídeos de cash game. Vejo isso em vídeos de SNGs e mais frequentemente nos de MTTs.
Não importa o jogador. Estava na semana passada a ver um vídeo do AmarulaBr e outro do Mojave em que ocorreram mãos que certamente seriam descartadas (era fold) numa analise no fórum de mãos, por exemplo.
Mas ambos buscaram todas as formas possíveis de justificar a jogada. Cáculos de Odds, equity da mão, ranges e etc...
Por fim eu percebi que em geral eles descatariam essas mãos. Nos casos em que isso ocorreu as leituras estavam erradas. E é neste ponto que o "results oriented" entra.
Como foram longe no MTT usam disso (sem perceber talvez) para tentar buscar uma razão para entrar no spot. Enfim, é dizer que; "Os fins justificam os meios."
Seria mais produtivo analisar onde está o erro e aceitar que errou mas deu sorte e explicar por que não entrar nestas situações.
O jogo com menos erros deste tipo aqui na Strategy, até por ter um jogo bem sólido, é o do Vovo_Leo. Mas eu adianto que vejo isso a muito tempo em todos os sites que possuem vídeos de "session review".
Espero que mais colaborem com nosso "debate" que é bem legal e nos proporciona uma evolução.
Abraços.
[]s 
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04-18-2012 01:37 |
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lmrelvas
Prata
Participação desde: 12-17-2008
Posts: 2.089
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Em relação há mão do QTs na SB quero apenas dizer o seguinte: É quase um crime não fazer complete com essa mão. Acho Ok o call depois do raise da BB porque estamos numa fase inicial e podemos flopar uma mão muito forte ou um mostro draw, tendo para isso a capacidade de largar top pair se houver muita acção. Agora é uma mão que quando flopa mos um monstro ou uma draw forte podemos eliminar a desvantagem de não termos posição jogando os monstros e draws agressivamente, tanto mais que temos posição relativa na mão porque iremos tomar a decisão por ultimo no flop se a BB fizer a cbet standart. Também acho o fold bastante tranquilo e o melhor se tiver mos dificuldade em jogar a mão sem posição e se não soubermos largar mãos médias, como top pair. Eu pessoalmente dava o call nesse spot como daria com um pokect pair, mas neste caso para flopar uma mão forte ou um draw Tb muito forte de forma a poder jogar a mão agressivamente. Como o vídeo destina se ao estatuto bronze certamente a melhor linha será o fold, porque muitos membros nesse estatuto terão dificuldade em jogar a mão pós flop sem posição.
Acho o vídeo Ok para quem esse estatuto,. mas pessoalmente para mim, que jogo este tipo de torneio com regularidade ( 8.80d já é um field diferente dos de 1 a 4.40d), o vídeo deixou me bastante desiludido e deixa me dizer lo de uma forma construtiva e não depreciativa .
Acho algo frustrante que depois de mais de triplicares numa fase inicial com AA e após teres perdido cerca de 25 BB com JJ contra QQ, Teres 100 BB com blinds a 50/100 e acabares o torneio a canar para fazeres ITM. Se perdesses as fichas nalgum steal mau sucedido ou nalgum move, etc isso faz parte do jogo. É que nem isso fizesse, pura e simplesmente deixaste te comer a stack pelas blinds. Como tu dizes no vídeo há vários spots de steall em LP quando és o 1º in, e infelizmente não dá para ver se há mais porque automaticamente passas as mãos para a frente não permitindo ver a acção da mesa e se calhar algumas mãos que descartas podem ser usadas para steall ou Re steall.
Como sabes tenho um grande respeito por ti enquanto profissional desta casa e enquanto jogador e por isso mesmo manifesto aqui a minha opinião sincera. Compreendo que fazes multitable de uma forma massiva e certamente perdes spots para manteres a stack por esse motivo. Quanto ás decisões que tomaste concordo plenamente com elas e a didática está lá.
Abraço
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04-18-2012 04:10 |
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trombini
Bronze
Participação desde: 06-19-2008
Posts: 2.326
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| Citação: |
Original de lmrelvas
Em relação há mão do QTs na SB quero apenas dizer o seguinte: É quase um crime não fazer complete com essa mão. Acho Ok o call depois do raise da BB porque estamos numa fase inicial e podemos flopar uma mão muito forte ou um mostro draw, tendo para isso a capacidade de largar top pair se houver muita acção. Agora é uma mão que quando flopa mos um monstro ou uma draw forte podemos eliminar a desvantagem de não termos posição jogando os monstros e draws agressivamente, tanto mais que temos posição relativa na mão porque iremos tomar a decisão por ultimo no flop se a BB fizer a cbet standart. Também acho o fold bastante tranquilo e o melhor se tiver mos dificuldade em jogar a mão sem posição e se não soubermos largar mãos médias, como top pair. Eu pessoalmente dava o call nesse spot como daria com um pokect pair, mas neste caso para flopar uma mão forte ou um draw Tb muito forte de forma a poder jogar a mão agressivamente. Como o vídeo destina se ao estatuto bronze certamente a melhor linha será o fold, porque muitos membros nesse estatuto terão dificuldade em jogar a mão pós flop sem posição.
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lmrelvas, falae man.
Como eu disse no início o complete na SB não é mal. Porém depois que há um Raise Over Limpers vindo do BB é preciso reavaliar.
Ainda não vi e não vejo Implieds Odds suficientes nesta mão. Se fosse um PP já aqui estariam vários numeros. Seja jogando por 20:1 , 15:1 ou mesmo 10:1. E para esta mão? Se vamos considerar que há Implied Odds neste spots então quais são?
Se estamos jogando sem pensar em numeros para nos embasar qual a lógica? Jogar OOP uma mão que só será boa poucas vezes em Boards carregados de Over Cards será lucrativo? Como, apostando com draws? Será mesmo que vamos esconder o valor da mão quando agimos duas vezes no pré-flop de forma passiva? Apostar depois de toda a passividade no pré-flop não indica que há uma mão de valor ou será que vamos continuar passivos passando a ação ao vilão que terá a chance ver mais uma carta ou de escolher "o preço" para que vejamos um draw?
Há ainda um argumento muito pouco difundido dentre os jogadores iniciantes e os intermadiários. Que é: "Não jogamos poker para acertar. Vamos errar o Board na maior parte das vezes. E devemos desenvolver um jogo onde se ganha fichas sem necessidade de ter valor. Para isso é essencial ter reads da mesa e posição."
Eu concordo plenamente com o descrito acima. Prefiro isolar limpers com mãos ainda mais marginais que um QTs tendo posição para os tirar da mão no pos-flop.
Eu até mesmo acredito que PPs por setmining jogam melhor em posição. Em posição acertando ou não vc pode ganhar o Pote de jogar bem o pos-flop e tiver reads.
E no longo prazo PPs jogados em posição para setmining se mostram muito mais lucrativos e atendem as expectativas traçadas no pré-flop. Ou seja, se realiza as Odds Implicitas muito mais vezes em posição que fora de posição.
A minha crítica neste spot, inicialmente, passa longe das probabilidades matemáticas.
Como eu mencionei antes: "Há situções melhores para de contruir um bom stack no early game do que esta.".
Vou ver o restante do vídeo amanhã. Passei adoentado hoje mas, estarei melhor logo, logo!!!
Abraços ae...
[]s
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04-18-2012 05:41 |
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lmrelvas
Prata
Participação desde: 12-17-2008
Posts: 2.089
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Original de trombini
lmrelvas, falae man.
Como eu disse no início o complete na SB não é mal. Porém depois que há um Raise Over Limpers vindo do BB é preciso reavaliar.
Ainda não vi e não vejo Implieds Odds suficientes nesta mão. Se fosse um PP já aqui estariam vários numeros. Seja jogando por 20:1 , 15:1 ou mesmo 10:1. E para esta mão? Se vamos considerar que há Implied Odds neste spots então quais são?
Se estamos jogando sem pensar em numeros para nos embasar qual a lógica? Jogar OOP uma mão que só será boa poucas vezes em Boards carregados de Over Cards será lucrativo? Como, apostando com draws? Será mesmo que vamos esconder o valor da mão quando agimos duas vezes no pré-flop de forma passiva? Apostar depois de toda a passividade no pré-flop não indica que há uma mão de valor ou será que vamos continuar passivos passando a ação ao vilão que terá a chance ver mais uma carta ou de escolher "o preço" para que vejamos um draw?
Há ainda um argumento muito pouco difundido dentre os jogadores iniciantes e os intermadiários. Que é: "Não jogamos poker para acertar. Vamos errar o Board na maior parte das vezes. E devemos desenvolver um jogo onde se ganha fichas sem necessidade de ter valor. Para isso é essencial ter reads da mesa e posição."
Eu concordo plenamente com o descrito acima. Prefiro isolar limpers com mãos ainda mais marginais que um QTs tendo posição para os tirar da mão no pos-flop.
Eu até mesmo acredito que PPs por setmining jogam melhor em posição. Em posição acertando ou não vc pode ganhar o Pote de jogar bem o pos-flop e tiver reads.
E no longo prazo PPs jogados em posição para setmining se mostram muito mais lucrativos e atendem as expectativas traçadas no pré-flop. Ou seja, se realiza as Odds Implicitas muito mais vezes em posição que fora de posição.
A minha crítica neste spot, inicialmente, passa longe das probabilidades matemáticas.
Como eu mencionei antes: "Há situções melhores para de contruir um bom stack no early game do que esta.".
Vou ver o restante do vídeo amanhã. Passei adoetivesse ntado hoje mas, estarei melhor logo, logo!!!
Abraços ae...
[]s
 Trombini
Metido a Treinador e Avaliador de Mãos |
Como disse acho ok as 2 formas de jogar a mão dependendo de vários factores : nº de jogadores na mão, dou call mais facilmente se o PFR abrir de LP, etc Neste spot em concreto dava um call nada contente por já estarmos envolvidos no pote e pelas pot odds. Se o fosse o Utg a abrir foldava directo. Acho que tanto o call como o fold tem os seus mérito IMO Se estivesse em Lp tenho a certeza que isolaria o limper
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04-18-2012 06:37 |
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