 Level de pensamento e Metagame  |
Mokorico
Bronze
Participação desde: 09-14-2009
Posts: 7
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 Level de pensamento e Metagame |
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Olá pessoal, tenho ouvido falar muito nesses termos. Li sobre e, mesmo assim, ainda tenho dúvida sobre a diferença. Podem ajudar?
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6  pade:6  eart: 
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07-06-2011 02:59 |
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| RE: Level de pensamento e Metagame |
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Achei sua pergunta interessante, acho que a sua dúvida sobre a diferença é pq são dois termos que se misturam por não serem "palpáveis". Mas a grande confusão é que level de pensamento está dentro do conceito de metagame.
Metagame é tudo que não tem relação com números mas que pode influenciar o EV da jogada. Um exemplo bem simples é quando um jogador blefa e mostra as cartas, logo em seguida esse mesmo jogador faz a jogada em uma situação parecida com mão forte.
Já o level de pensamento tem alguns conceitos. Pode ser o nível em que o jogador tem entendimento do jogo, o quanto ele conhece. Exemplo é você querer representar uma mão em NL10 por exemplo, mas os adversários desse limite não vão conseguir "entender" o que você representa.
Outra questão que se usa esse termo é dependente da dinâmica da mesa ou do confronto que você está tendo com o vilão. O level de pensamento principalmente em jogadores melhores muda, como eles encaram cada situação tende a ser diferente a medida que o histórico aumenta. Um exemplo é o vilão dá c/r no flop em um bordo 228r, dependendo do level de pensamento o que vamos fazer com 88 ou com 73o muda totalmente.
Ficou um pouco grande mas se ainda tiver dúvidas só postar.
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07-06-2011 03:53 |
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rdinizBR
Bronze
Participação desde: 05-21-2010
Posts: 24.720
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Olá Mokorico,
Bem-vindo ao fórum!
Tópico bem interessante. Espero que aproveite a boa resposta dada pelo nosso treinador. 
Vejo que és membro básico, não fizeste o teste para receber o Capital Inicial? Entra em contato com o nosso Suporte e eles te indicarão todos os passos a serem seguidos.
Por se tratar do seu 1º post, gostaria de convidá-lo a apresentar-se à nossa comunidade através do tópico:
 Olá! E tu, quem és?
Abraço,
Rafael Diniz!
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07-06-2011 03:56 |
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redkillaa
Bronze
Participação desde: 07-23-2010
Posts: 921
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perfeita explicação!
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07-06-2011 03:57 |
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Benemesius
Bronze
Participação desde: 04-18-2009
Posts: 689
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"Pensar em vários níveis é amplamente o que separa os profissionais dos amadores, o que separa os vencedores dos perdedores nos melhores níveis."
- Primeiro nível (na verdade o nível zero): é saber o que voce tem, e saber quais mãos voce pode vencer e quais mãos vencem a sua;
-No nível um você deve pensar sobre o que seu adversário possa ter, pelo padrão de apostas, e pelas suas ações, sem considerar seus os pensamentos;
-No segundo nível você deve pensar sobre o que o seu adversário acha que voce tem nas mãos;
-No terceiro nível (agora começa a complicar) é quando voce pensa sobre o que seu adversário pensa que voce pensa que ele tem. Para descomplicar: pensar que o seu oponente está pensando em segundo nível. Ou seja: voce pensa em seu advesario se questionando: o que ele (voce) acha que eu tenho?
- O quarto nível seria pensar o que o oponente pode pensar que voce pensa que ele pensa que voce tem.
Nos microlimits é melhor pensar nos limites zero e um, em mais de 99% das mãos jogadas, porque para pensar em níveis mais altos, requer que seu adversário pense pelo menos no primeiro nível abaixo. O resto é fantasioso.
Fonte: NO-LIMIT HOLD'EM - Teoria e prática (David Slansky e Ed Miller)
*Entendo que essa afirmação acima é um exemplo primitivo de metagame.
O metagame está mais relacionado aos ajustes que voce faz no jogo baseado nas informações que voce tem sobre seu adversário, e não em números. Se estou heads-up contra um jogador que só joga mão premium eu vou abrir raise com mãos ruins e roubá-lo de blind em blind, e quando ele resolver jogar uma mão eu saio da frente. Se eu perceber que ele se ligou na minha estrategia e mudou o padrão eu mudo também em relação a isso.
Quando você encontra um jogador que paga sempre com todas as mãos em todas as streets, você expurga qualquer tipo de blefe de sua estratégia porque ele nunca será lucrativo. Mas quando voce tem um adversario que sempre folda no river não importa o que tenha, você decide que contra ele é correto apostar sempre em todas as streets com quaisquer cartas e boards. Mas é claro que essas duas situações seriam um sonho e se você ver um adversário assim, me avise 
Quando você faz algo fora do seu padrão (e mesmo que no geral seja considerado uma ação "errada"), porque você sabe que como consequência disso seu adversário vai cometer um grande erro e te recompensar, voce está aplicando um metagame.
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Poker é jogo de sorte. Sorte de quem estuda o jogo.
Azar é o seu em sentar na minha mesa!!
Coinflips: Tem alguém roubando boa parte dos meus 50%.
Odds/Draws: Quando eu tenho e pago não bate, quando o vilão não tem e paga bate.
Esta resposta já foi editada 1, a última vez por Benemesius: 07-06-2011 04:53.
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07-06-2011 04:51 |
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Benemesius
Bronze
Participação desde: 04-18-2009
Posts: 689
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| Citação: |
Original de redihu2
o 5o nivel e qdo voce pensa oq o cara pensa q vc pensa q ele pensa q vc pensa q ele pensa q vc pensa q ele pensa q vc pensa q ele pensa...........
q ele tem 
deixa eu ver se eu consigo simplificar
zero: o que eu tenho
um: o que ele tem
dois: o que ele acha q eu tenho
tres: o que ele acha q eu acho q ele tem
quatro: acho q a partir daqui ninguem acha nada 
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Na verdade tudo isso é uma lorota para fazer com que acreditemos que o poker não é um jogo de azar. 
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07-06-2011 06:48 |
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okiedokkie
Prata
Participação desde: 12-28-2009
Posts: 1.129
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07-06-2011 08:07 |
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FlushBoy4
Bronze
Participação desde: 10-04-2010
Posts: 492
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| Citação: |
Original de redihu2
o 5o nivel e qdo voce pensa oq o cara pensa q vc pensa q ele pensa q vc pensa q ele pensa q vc pensa q ele pensa q vc pensa q ele pensa...........
q ele tem
deixa eu ver se eu consigo simplificar
zero: o que eu tenho
um: o que ele tem
dois: o que ele acha q eu tenho
tres: o que ele acha q eu acho q ele tem
quatro: acho q a partir daqui ninguem acha nada
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Ri
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07-06-2011 08:37 |
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Augusto
Bronze
Participação desde: 10-06-2010
Posts: 3.069
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tem o nivel -1 
o do donk
Chama: aposta que ele larga 
agora mais serio
| Citação: |
| Nos microlimits é melhor pensar nos limites zero e um, em mais de 99% das mãos jogadas, porque para pensar em níveis mais altos, requer que seu adversário pense pelo menos no primeiro nível abaixo. O resto é fantasioso. |
Vocês concordam que é besteira entrar no dois: o que ele acha q eu tenho nos micro limits?
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 Convida amigos e recebe até $500 por cada um!
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07-06-2011 12:15 |
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pporsche
Bronze
Participação desde: 11-27-2008
Posts: 5.042
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Estou 100% de acordo quando se diz que não se deve entrar na representação de mãos em microlimites. 99% dos jogadores não têm capacidade ainda para estar a pensar na mão que o oponente representa.
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07-06-2011 12:44 |
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orisuru
Bronze
Participação desde: 12-01-2010
Posts: 112
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| Citação: |
Original de pporsche
Estou 100% de acordo quando se diz que não se deve entrar na representação de mãos em microlimites. 99% dos jogadores não têm capacidade ainda para estar a pensar na mão que o oponente representa. |
k engraçado, ent quando o oponente n tem capacidade de pensar na força das nossas maos tmb n faz sentido pensarmos o k ele pensa sobre elas(error 404 not found xD) ent tentando jogar algo mais do que poker ABC é -EV?nunca tinha pensado nisto dessa maneira
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07-06-2011 13:38 |
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ruuuic
Moderador
Participação desde: 11-01-2010
Posts: 6.549
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jogam as cartas deles e a board
o resto é mentira
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07-06-2011 14:16 |
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Sobre representar uma mão em limites baixos, isso depende muito. É uma jogada inerente muito mais ao jogador que ao limite. Um exemplo é que jogando NL100 você tem um vilão muito CS, larga muito pouco para cbet, você não vai ficar dando cbet com lixo pq a caracterísjtica do adversário não permite que você tente representar algo. Mas por outro lado, na NL2 contra um vilão regular no mesmo bordo você pode dar a cbet representando ter algo. O mesmo acontece para qualquer coisa que você queira representar. Mas é claro que quanto mais raciocínio exigir a sua representação, menor é númro de jogadores que vão entender em limites baixos em relação a limites mais altos.
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07-06-2011 16:58 |
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Mokorico
Bronze
Participação desde: 09-14-2009
Posts: 7
Iniciador de tópico 
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Obrigado galera, acho que entendi bem a parada. Então vamos nos ater ao level de pensamento. Por exemplo, eu jogo micro limits com o nivel de pensamento 1, tentando imaginar o que meu adversário possui. E, de fato, acredito que o nível 2 já é um tanto avançado para micro limits.
Mas acho que em MTT já encontramos o nível 2 de pensamento não acham? Principalmente em fases intermediárias e avançadas quando entram em cena as situações de re-steal e roubo de blinds.
Mas ai vem a grande questão, será que o erro maior do Micro limit é dar crédito demais, ou tentar entrar muito na cabeça dos oponentes?
Pergunto isso porque lemos em livros que não devemos apenas jogar nossas cartas e sermos pacientes esperando boas mãos para agir0 Ou seja, temos que agir. Mas se não possuimos um level um pouco mais avançado de pensamento, ou simplesmente não conseguimos ou paramos de acreditar que o oponente tenha pelo menos um nivel 1 de pensamento, o que nos resta é esperar mãos para poder jogar contra os oponentes. Há uma dicotomia aí.
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07-06-2011 17:05 |
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Mokorico
Bronze
Participação desde: 09-14-2009
Posts: 7
Iniciador de tópico
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Pois é, concordo plenamente.
Não estamos falando aqui de representar blefes magnanimos e sim de representaçoes simples, quando há 4 do mesmo naipe no board, ou 4 cartas que completam uma sequencia. Acho que no micro limit, esse tipo de representação é válida.
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6 pade:6 eart:
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07-06-2011 17:12 |
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giannicara
Bronze
Participação desde: 10-30-2010
Posts: 12
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Ótimo tópico!
Cara, posso te dar um exemplo pessoal muito bom sobre esta questão dos "níveis de pensamento". Quando comecei a me aprofundar no poker, resolvi ler livros de mais alto nível para aprimorar meu jogo. Li um livro que achei fantástico sobre torneios onlines, dos jogadores Apestyles, Pearljammer e Rizen, no qual os caras me deram uma puta noção de jogo.
Dai fui pras mesas pra botar em prática os meus estudos e qual foi o resultado? Piorei meu jogo. Dava hero calls absurdos, tentava representar mãos que me custavam potes preciosos, tentava imaginar coisas que não tinha o que imaginar.... e assim fui ficando mais confuso sobre o jogo. Inventava desculpas de que "micro-limit só tem maluco", de que se eu tivesse grana pra jogar em limites mais altos eu me sairia melhor.. Bullshit!!!
A verdade é que eu estava querendo aplicar níveis de pensamento que não se encaixavam com o limite que eu estava jogando. E foi percebendo isso, que meu jogo voltou a melhorar.
Acredito que como nosso amigo Mokorico falou, nos níveis finais destes torneios os níveis de pensamento funcionem melhor, mas mesmo assim vejo que moves como "4-bet light" PF, não são lucrativos em micro-limits.
Abs
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07-06-2011 17:24 |
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jrmsdenovo
Global
Participação desde: 06-21-2011
Posts: 197
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Muito bom o tópico!
Espero que haja mais opiniões produtivas como a do Rafael augusto é importante estes tipos de tópicos, não morrerem, pois têm muito a agregar a geral.
Minha opinião não é técnica e nem tenho grande conhecimento de level de pensamento ou metagame, apenas opinião de amador e gostaria de opinar sobre a parte em que achei um tanto exagerado, abaixo segue:
A parte em que 99% dos jogadores em micro limites ainda não têm a capacidade de pensar na mão do oponente, eu acho um exagero.
Esse número já aumentou consideravelmente, se dissesse isso a algum tempo atrás, eu concordaria mas hoje, em todos os níveis, os jogadores têm buscado muitas informações em fóruns e na net, consequentemente, aumentando o seu nível de pensamento.
Acho até que têm muitos jogadores, que já podiam até a estar jogando em limites maiores, só não o fazem, por seguirem uma gestão de banca.
Acho que a um erro, em menosprezar os jogadores em micro limites numa quantidade muito grande, num tempo atrás, entrava-se numa nl2 ou nl5 e facilmente, via-se numa mesa de 9, 5/6 jogadores envolvidos no pot.
Hoje esse número caiu muito, algumas vezes, não se encontra se quer ação, por ai já se vê uma mudança no nível de pensamento.
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07-06-2011 20:52 |
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Benemesius
Bronze
Participação desde: 04-18-2009
Posts: 689
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| Citação: |
Original de Mokorico
Obrigado galera, acho que entendi bem a parada. Então vamos nos ater ao level de pensamento. Por exemplo, eu jogo micro limits com o nivel de pensamento 1, tentando imaginar o que meu adversário possui. E, de fato, acredito que o nível 2 já é um tanto avançado para micro limits.
Mas acho que em MTT já encontramos o nível 2 de pensamento não acham? Principalmente em fases intermediárias e avançadas quando entram em cena as situações de re-steal e roubo de blinds.
Mas ai vem a grande questão, será que o erro maior do Micro limit é dar crédito demais, ou tentar entrar muito na cabeça dos oponentes?
Pergunto isso porque lemos em livros que não devemos apenas jogar nossas cartas e sermos pacientes esperando boas mãos para agir0 Ou seja, temos que agir. Mas se não possuimos um level um pouco mais avançado de pensamento, ou simplesmente não conseguimos ou paramos de acreditar que o oponente tenha pelo menos um nivel 1 de pensamento, o que nos resta é esperar mãos para poder jogar contra os oponentes. Há uma dicotomia aí. |
Excelente essa sua observação sobre MTT's. Em mesas finais estando eu shortstack, utilizei jogadas mais avançadas como "stop'n go" e "float" em situações em que eu achei que encaixaria e encaixou perfeitamente, me permitindo brigar pela primeira colocação. Se o vilão tivesse ficado no zero ou pulado para o quatro eu tava fudido...
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Coinflips: Tem alguém roubando boa parte dos meus 50%.
Odds/Draws: Quando eu tenho e pago não bate, quando o vilão não tem e paga bate.
Esta resposta já foi editada 1, a última vez por Benemesius: 07-07-2011 05:55.
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07-07-2011 05:54 |
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Xapovsk
Bronze
Participação desde: 02-25-2011
Posts: 2.532
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| Citação: |
Original de jrmsdenovo
Muito bom o tópico!
Espero que haja mais opiniões produtivas como a do Rafael augusto é importante estes tipos de tópicos, não morrerem, pois têm muito a agregar a geral.
Minha opinião não é técnica e nem tenho grande conhecimento de level de pensamento ou metagame, apenas opinião de amador e gostaria de opinar sobre a parte em que achei um tanto exagerado, abaixo segue:
A parte em que 99% dos jogadores em micro limites ainda não têm a capacidade de pensar na mão do oponente, eu acho um exagero.
Esse número já aumentou consideravelmente, se dissesse isso a algum tempo atrás, eu concordaria mas hoje, em todos os níveis, os jogadores têm buscado muitas informações em fóruns e na net, consequentemente, aumentando o seu nível de pensamento.
Acho até que têm muitos jogadores, que já podiam até a estar jogando em limites maiores, só não o fazem, por seguirem uma gestão de banca.
Acho que a um erro, em menosprezar os jogadores em micro limites numa quantidade muito grande, num tempo atrás, entrava-se numa nl2 ou nl5 e facilmente, via-se numa mesa de 9, 5/6 jogadores envolvidos no pot.
Hoje esse número caiu muito, algumas vezes, não se encontra se quer ação, por ai já se vê uma mudança no nível de pensamento. |
Na minha modesta opinião, eu concordo com o jrmsdenovo. Este percentual de 99% é muito alto mesmo para micro limits. Há muito informação na internet, mesmo acreditando que a maioria leia apenas uma vez, e não entenda quase nada do que ali está escrito.
Por outro lado, acredito que possa ser 99% dos que não entendem isto, se formos colocar os free rolls na comparação. Digo isto pq estava falando com um amigo que joga só play money e uns free rolls avulsos, já leu alguma coisa, mas faz jogadas ridículas, como ir all-in com A3o em early position.
Eu mostro para ele como deveria ter feito tal move, e mesmo assim ele não entende. Da mesma forma, não entende como eu ganho potes que no flop eu estava perdendo mas apostei de acordo com os outs que tinha e ganhei. Para ele, isto é sorte, para mim é habilidade desenvolvida através de estudo. Já convidei ele para entrar aqui, mas o cara resisti até em ler duas vezes uma frase para melhorar a compreensão.
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Blog-->Esposa e Poker
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07-13-2011 19:27 |
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